Wie der Staat beim größten Steuerraub versagt: Anne Brorhilker (#863)

00:00:00: Unser heutiger Gast hat keine Firma gegründet und auch keine Umsätze in dem Sinne erwirtschaftet.

00:00:05: Trotzdem hat sie für unseren Staat extrem viel Geld reingeholt.

00:00:09: Wir reden von Milliarden und hat entsprechend definitiv was mit Wirtschaft zu tun, wenn auch auf eine ganz andere Art.

00:00:15: Die Rede ist von Anne Broer Helker.

00:00:17: Die Anne hat als Staatsanwältin diesen gigantischen.

00:00:21: Cum-Ex-Steuerbetrug und den da so zugehörigen Cum-Cum-Komplex verfolgt und dabei alles mögliche Veranlasst von weltweiten Hausdurchsuchungen bis hin zu finalen Schuldsprüchen.

00:00:32: Darüber erzählt sie uns, wie das so war, was sie da erlebt hat.

00:00:35: Anschließend ist sie dann gewechselt, raus aus dem Staatsdienst hin zu einer Organisation namens Finanzwende, wie die sich genau finanziert, was die genau macht.

00:00:44: Das alles hat sie mir erzählt.

00:00:45: Alle Infos zu Finanzwende, das war ihr wichtig, sind auch in den Shownotes verlinkt.

00:00:49: Also der Geschäftsbericht kann man nachlesen.

00:00:50: Wer die finanziert, ganz lustiger Fun Fact, der Kevin Kühner, der langjährige SPD-Generalsekretär, der ist dort jetzt ebenfalls tätig.

00:00:57: Das kann man aber erst nach unserer Aufnahme raus.

00:00:59: Also die ganze Cum-Ex-Geschichte erzählt von der Staatssekretär-Weltin persönlich.

00:01:03: Das kommt sofort vorhin auf der Hinweis auf unseren Partner Charles.

00:01:07: Das sind die, die sich extrem gut mit WhatsApp-Kommunikation auskennen und die mich dabei unterstützen, dass ich jeden Freitag einen kostenlosen und werbefreien Nüsse dafür schicken kann, indem ich auf Inhaltehinweise, die mir in der jeweiligen Woche geschickt wurden, sei es nun von Freunden, von Kollegen, von Podcastgästen, einfach Links zu Artikeln, zu Dokus, zu Büchern, zu Podcasts, zu Tweets, was auch immer es ist.

00:01:28: Ich teile es mit euch via WhatsApps Kostelichts, einfach anmelden über den Link in den Shownotes oder auch Westermeyer WhatsApp-Google.

00:01:35: Wer selber sowas machen möchte in irgendeiner Form, denkt bitte an.

00:01:37: Charles.

00:01:38: So, und jetzt geht's rein ins Gespräch mit Annebro Hilker.

00:01:40: Auf geht's!

00:01:53: Hallo Anne.

00:01:54: Ja, guten Morgen, hallo.

00:01:55: Ist

00:01:55: es so fair zu beschreiben, dass du wahrscheinlich schon eine der prominentesten Staatsanwältinnen warst, die es wahrscheinlich in Deutschland je gab?

00:02:04: Ach, das weiß ich nicht, ne?

00:02:05: Es gab ja immer mal wieder Staatsanwältchen, die auch große Verfahren betreut haben und deswegen auch irgendwo die Medien aufgetaucht sind.

00:02:10: Also Frau Lichtinghagen zum Beispiel kennen wir alle noch, ne?

00:02:12: Aus der Zumwinkel-Geschichte oder auch Frau Serini, die den Deutsche Bankverfahren vor Gericht stand, also den Fall vertreten hat für die Staatsanwaltschaft.

00:02:23: Das sind auch Namen, die in der Öffentlichkeit aufgetaucht sind.

00:02:25: Aber es ist schon auf jeden Fall eine Wahnsinns-Medien-Karriere.

00:02:29: normal, sagen wir Staatsbeamtin.

00:02:30: und jetzt bist du schon irgendwie, ich meine, du warst schon mal auch bei uns auf der Bühne, aber in allen großen Podcasts kann man dich hören.

00:02:37: Ich habe auch zur Vorbereitung bei alles gesagt, irgendwie Lagen der Nation.

00:02:41: Du hast schon richtig so Fame.

00:02:43: Ja, das weiß ich nicht.

00:02:44: Also für mich war das auch erst mal echt eine Umstellung, weil ich ja in der Behörde mit Gackalm reden durfte und deswegen war diese Öffentlichkeitsarbeit, die jetzt auch zu meinem täglichen Brot sozusagen gehört, das war für mich auch echt eine Riesenumstellung, muss mich auch erst mal dran gewöhnen.

00:02:57: Aber ich meine, es hat irgendwie eigentlich so angefangen, dass du eigentlich mal Musiklehrerin werden wolltest.

00:03:02: Ja, genau.

00:03:03: Und das war dann irgendwie nicht deswegen, wurde abgebrochen von dir, weil dir gesagt wurde, es geht ohnehin schon so viel Lehrer und es gab mal den Begriff Lehrer-Schwämme.

00:03:11: und dann sagst du, okay, dann mach ich lieber Joa.

00:03:13: Ja, ja, genau.

00:03:14: Das war wirklich völlig verrückt.

00:03:15: Ich hatte immer vor, was mit Musik zu machen, habe mich dann entschieden, den Lehramt zu studieren.

00:03:20: Mein Mutter war auch Lehrerin.

00:03:22: Deswegen erschien mir das irgendwie als gute, gute Perspektive.

00:03:26: Und dann habe ich angefangen und in diesem ersten Semester ist uns wirklich in jedem Kurs gesagt worden.

00:03:31: Hört bloß wieder auf, diese Republik braucht nie wieder Lehrer.

00:03:34: Und das ist natürlich aus heutiger Perspektive echt ein Witz.

00:03:38: Aber damals haben die das so massiv uns allen gesagt, dass dann das halbe Semester wieder aufgehört hat, ich auch.

00:03:44: Und dann hab ich halt überlegt, was machst du jetzt?

00:03:46: Ich hatte ja gar nicht davor drüber nachgedacht, überhaupt irgendwas anderes zu machen.

00:03:49: Und da vielen auch nichts anderes ein, nichts anderes nicht Besseres als Jura zu machen, weil das ist ein sehr weites Feld.

00:03:55: Da haben wir sehr viele Möglichkeiten, wenn man Jura studiert.

00:03:58: Aber für Jura Freunde unter den Hörern oder Jura-Känner, ich bin jetzt keiner, aber ich hab auch mitbekommen, schon dann ein sehr gutes Jurastudium, um dann in den Staatsdienst zu kommen, also Prädikatsexamen, so was muss man alles machen.

00:04:10: Hast du alles gehabt?

00:04:11: Ja, genau.

00:04:12: Sonst wäre ich ja nicht reingekommen.

00:04:13: Genau, genau.

00:04:14: Und dann hättest du auch die Option gehabt, natürlich zu diesen ganzen Großkanzleien zu gehen, mit sehr intensiver Arbeit, aber auch sehr intensiver Bezahlung.

00:04:23: Aber das war dann auch nicht so eine Präferenz, sondern du wolltest dann lieber eigentlich richtigen, glaube ich, werden.

00:04:28: Ja, also das ist so ähnlich wie bei der Lehrerausbildung.

00:04:30: Man hat da so ein Referentariatsteil in der Ausbildung, wo man so alle möglichen Praxiserfahrungen, also bestimmte Stationen kennenlernen soll.

00:04:39: Man ist da beim Anwalt und beim Gericht und überall.

00:04:43: Da war ich eben viel bei verschiedenen Anwälten.

00:04:45: Ich hab auch nebenbei noch einen Anwältskanzlein geschoppt, auch in Wirtschaftskanzleien.

00:04:49: Und da ist mir immer gesagt worden, Frau Brorhiker, ihnen fehlt das wirtschaftliche Denken.

00:04:53: Und die meinten damit, dass ich, es wird total schwer gefallen ist, Mandanten jenseits der Sachebene zu beraten.

00:05:00: Also wenn die dann zu uns kamen und sagten, was hat diese Klage für eine Aussicht auf Erfolgen?

00:05:04: und hab ich gesagt, nee, hat keine Aussicht auf Erfolgen.

00:05:05: Und dann sagten wir natürlich, jetzt bist du doof, der ist doch dann weg der Mandant.

00:05:09: Und dann sagten wir, Aber es ist halt so rechtlich.

00:05:14: Du warst nicht dazu geeignet, besonders hohe Rechnung, wie sagt man, abzurechnen?

00:05:18: Nein, überhaupt nicht.

00:05:19: Das konnte ich mir auch gar nicht vorstellen.

00:05:21: Ich konnte gar nicht über meinen Schatten springen.

00:05:23: Und deswegen war mir klar, das kann ich nicht machen.

00:05:26: Also, monetäre Ziele waren ja schon immer recht fremd.

00:05:30: Ja, also so völlig freimachen kann man sich davon ja nicht.

00:05:34: Ich wollte auch immer irgendwo eine gewisse Sicherheit haben.

00:05:37: Also existenziell gesichert wollte ich schon sein.

00:05:40: Deswegen fand ich ja zum Beispiel auch den Staatsdienst an der Stelle attraktiv.

00:05:43: Aber ja, mir war immer wichtig, dass ich also sagen, morgens ins Spiegel gucken kann.

00:05:48: Bei welchen Kanzlei machst du?

00:05:50: Ja, bei großen Wirtschaftskanzlei.

00:05:52: Amerikanisch

00:05:52: oder Deutschen?

00:05:53: Nee, Deutsche war das.

00:05:56: Also, hast du einen Linken im Profil, wo ich nachgucken kann?

00:05:58: Nee.

00:06:00: Okay.

00:06:01: Also, ich hab's irgendwo gefunden.

00:06:03: Aber am Ende ist wahrscheinlich das Prinzip ähnliches.

00:06:06: Das ist ja bei Beratung, bei allen Arten von der Wirtschaft.

00:06:09: Man möchte halt Umsatz machen.

00:06:11: Ach, das war auch bei Kleineren.

00:06:12: Also, ich hab bei Groß und bei Kleinen gejobt zwischendurch auch.

00:06:15: Also, ich war auch mal in verschiedenen Schwerpunkten, Verwaltungsrecht, Kanzleien und dann wieder so Querbeetkanzleien, Witzschosskanzleien.

00:06:21: Also, ich war eigentlich überall mal und das Prinzip war überall das Gleiche.

00:06:24: Da ging es eben nicht, dass man Schriftstatt schreibt, der nur eine Seite lange ist.

00:06:29: Aber er hat nicht genug abregnen können.

00:06:30: Ja, genau.

00:06:30: Da sollte ich lieber das Gleiche aufs Zwanzigseiten sagen.

00:06:34: Okay.

00:06:35: Und dann musst du dann auf die andere Seite gewechselt, bis du hast versucht, oder überlegt, Richterinnen zu werden.

00:06:41: Also ursprünglich hatte ich eigentlich vor Richterinnen und Richterinnen zu werden, weil ich immer dachte, dass sind die, die dann sozusagen auch entscheiden können.

00:06:48: Aber da in diesem Referentariat war ich an Gerichten, wo mir das gar nicht gefallen hat.

00:06:54: habe ich dann mitgekriegt, dass man sich dann das Fachgebiet gar nicht aussuchen kann, wenn man Richter ist und dann, wenn man Pech hat, landet man in einer Bauchkammer.

00:07:00: Das ist mir dann passiert als Referendarin und das fand ich maximal unspannend.

00:07:05: Baurecht.

00:07:06: Ja, ich fand es wirklich sehr ... trocken.

00:07:10: Und mich hat immer schon strafrecht interessiert, weil es da sehr um Menschen geht.

00:07:14: Also es muss permanent irgendwie einschätzen, irgendwie lügt der Mensch und wie wird er sich wohl entwickeln, also was kriegt er für eine Strafe, wird dann noch mal rückfällig und so weiter.

00:07:23: Das ist dann nicht viel spannender.

00:07:24: und diese, sagen wir eher theoretischen Dinge wie Baurecht-Urhauch-Zivirecht, das war einfach nicht so.

00:07:30: meine Präferenz.

00:07:33: In der Staatsanwaltsrolle, was dann trotzdem so, dass es da auch noch verschiedene Spielarten gibt.

00:07:38: Man kommt nicht sofort in die Wirtschaftsrichtung, sondern du warst erstmal so in der... wo es um klassische Delikte geht.

00:07:46: Richtig, genau.

00:07:47: Als Anfänger bei einer Staatsanwaltschaft kommt man erst mal dahin, wo man ganz viele kleine Fälle zu bearbeiten hat.

00:07:52: Das ist das sogenannte allgemeine Dezernat.

00:07:54: Da fällt alles rein, was nicht gesondert geregelt ist.

00:07:56: So Sonderabteilungen sind zum Beispiel Betäumungsmittel, Kriminalität oder Mord- und Totschlag, sowas oder im Wirtschafts- Straftaten.

00:08:05: Aber Anfänger fangen regelmäßig entweder da an oder eine Jugendabteilung.

00:08:09: Und da hat man halt, ja, als Querbet von Diebstahl... bis zu aber auch bewaffnete Raubüberfälle.

00:08:16: Auch so was ist da, kommt da mal vor.

00:08:18: Aber eben auch nach Barschaftstreitigkeiten und all sowas.

00:08:20: Und nach einer gewissen Zeit, wenn dann irgendwo an einer Stelle frei, wenn nach ein paar Jahren kommt man dann in Fachabteilungen.

00:08:25: Und dann wolltest du in die Wirtschaftsfachabteilung?

00:08:28: Nee, überhaupt nicht.

00:08:30: Weil ich gar nichts damit am Hut hatte.

00:08:32: Also ich hab das in einer Ausbildung, hatte ich da keinen Schwerpunkt.

00:08:35: Das hat mich eigentlich auch gar nicht interessiert, ehrlich gesagt.

00:08:37: Ich habe auch immer gedacht, das ist viel so schwierig.

00:08:41: Ja, gings mir, glaube ich, wie bei ... vielen anderen Menschen.

00:08:43: Ich hatte mich da vorher nicht mit beschäftigt und hatte dann irgendwie für mich den Eindruck, das ist mir fremd.

00:08:49: Dann war aber bei der Staatsanwaltschaft ausgegangen mit einer Steuerschwerpunktabteilung eine Stelle frei, also da, wo man eben große organisierte Steuerkriminalität verfeucht.

00:08:58: Und ja, da wollte auch kein anderer hin und ich war schon lange nicht mehr gewechselt und die musste dann dahin.

00:09:03: Also da gab es auch keinen, die haben mich zwar offiziell gefragt, aber jetzt zu Nein sagen konnte man da auch nicht.

00:09:08: Nee, das war dann in Düsseldorf oder?

00:09:10: Nee, das war in Köln.

00:09:12: Ich bin in dieser Abteilung gekommen für schwere Steuernverziehung und habe dann schnell gemerkt, erst mal hatte ich einen kleinen Panikstube, weil ich dachte, Gott, diese Materie ist mehr total fremd.

00:09:21: Ich habe dann aber gemerkt, dass die gleiche Kriminalität ist, die ich vorher auch bearbeitet habe.

00:09:28: Es ging da auch um Bannkriminalität und um Menschen, die andere austricksen.

00:09:32: Man musste auch mit dem gleichen Instrumentarium ran wie vorher.

00:09:34: Man musste durchsuchen, vernehmen, Telefonnummerwachung machen und so.

00:09:39: Nur die Täter haben sich völlig anders verhandelt.

00:09:41: als so der

00:09:43: Weidkoller.

00:09:46: Das waren natürlich eine ganz andere Täterstruktur.

00:09:49: Wirtschaftskriminelle sind ja in der Regel, also sie haben kein Broken-Home-Geschichte, sondern sind ja bütet aufgewachsen, haben die Schule und die Ausbildung erfolgreich durchlaufen, stehen gut im Leben, verdienen in der Regel ja auch eine Menge und können dann irgendwelchen Versuchungen nicht mehr erstehen und werden kriminell und können dann natürlich eine ganz andere Mittel sich zu wehren.

00:10:07: Also können teure Anwaltskanzleien beschäftigen, die dann auch massiv gegen Wind machen.

00:10:11: Und deswegen ist das Verhalten dieser Tätergruppe ist völlig anders als zum Beispiel, wenn man jetzt einen Dealer schnappt, der hat irgendwie das Gefühl, dass er seinem Leben noch nie richtig was erreicht hat, hat vielleicht die Schule abgebrochen, keine Ausbildung gekriegt und hatte dann ja irgendwie auch keine andere Möglichkeit.

00:10:28: Manchmal, meistens sind die auch selber drogenabhängig, also stecken so drin in so einem Sumpf.

00:10:32: Und wenn sie dann geschnappt werden und eben von der Polizei und werden uns dann sind, dann haben wir was mit denen zu tun.

00:10:39: Dann sind die eigentlich, ja, ziehen so die Schultern hoch und denken verdammt.

00:10:42: Das haben sie schon wieder geschafft.

00:10:43: Die kriege ich aber auch gar nix in dem Leben.

00:10:45: Also das ist eine ganz andere Art der Reaktion.

00:10:48: Wie

00:10:48: findet man eine Wirtschaftskriminelle?

00:10:49: Also gibt es denn da auch so, ich meine, du hast jetzt gerade so eine typische Drogen-Karriere.

00:10:54: Kann man sich vorstellen, Broken Home hast du gesagt, also eine schwierige Verhältnisse, Umfeld, soziales Milieu und so.

00:11:01: Gibt es denn ähnliche Pattern auch bei Wirtschaft?

00:11:05: Ja, aber ganz andere.

00:11:08: Also wie gesagt, diese ganzen Merkmale und Erklärungsansätze, weswegen zum Beispiel jemand im Drogensumpf stecken bleibt und dann sich auch in Beschaffungskriminalität verstrickt, das sind natürlich alles keine Erklärungsansätze, die auf Wirtschaftskriminelle zutreffen, die ja eigentlich Fuß gefasst haben und die auch sozial total integriert sind.

00:11:26: Und da ist es, glaube ich, eine Sache der Versuchung.

00:11:31: Die sind ja sehr erfolgsverwöhnt oft und haben ja viel erreicht und so weiter.

00:11:35: Und dann bieten sich eben Möglichkeiten.

00:11:38: Kriegen sie vielleicht auch aus ihrem Umfeld mit.

00:11:41: Und ja, dann wird eben zugegriffen.

00:11:43: Ist das klassische, sagen wir mal, so White-Colour-Cup?

00:11:46: Ist das dann wirklich Steuerhinterziehung, würdest du sagen?

00:11:48: Ist schon der Klassiker, ne?

00:11:49: Ja, genau.

00:11:49: Steuerhinterziehung, Geldwäsche, Korruptionsdelikte gehören natürlich auch dazu.

00:11:53: So diese Delikte, die sie so im Umfeld von wirtschaftlicher Tätigkeit entstehen.

00:11:59: Aber ist es nicht auch bei mich aber so, dass man das als, ja fast schon, man kommt in so ein Job rein, macht irgendwie in einem Konzern oder irgendwo eine Karriere, in der Bank vielleicht auch und das einem das dann so als üblich vorgestellt wird, dass man jetzt auch gar nicht selber groß jetzt das hinterfragt.

00:12:15: Ja, also der erste Teil ist absolut richtig.

00:12:19: Man kann das erklären mit der Subkulturtheorie.

00:12:22: Die Subkulturtheorie sagt, wenn man sich in einem bestimmten Milieu befindet, wo die Normen umgedeutet werden, dann ist es plötzlich nicht mal kriminell, sondern clever.

00:12:31: Dann ist es natürlich eine hohe Ansteckungsgefahr.

00:12:33: Dann passt man halt sein moralisches Gerüst sozusagen auch an und deutet sich das alles um, dass man sozusagen sein Selbstbild aufrechterhalten kann und sich auch in einer Gruppe gut fühlt.

00:12:47: zugehörig gefühlt.

00:12:48: Diese Kulturtheorie ist eigentlich entwickelt worden für ganz andere Täter, weil man denkt da so an Jugendliche und Graffiti und so, so Bannkriminalität.

00:12:55: Die sind natürlich dann auch in ihrer Bande und ihrer organisierten Kriminalität irgendwo Mafia oder so, das wird ja auch Familie.

00:13:03: Und da hat man auch bestimmte Werte.

00:13:05: oder so ist es zum Beispiel nicht schlimm, wenn man ins Gefängnis geht, so dass eher so eine Auszeichnung.

00:13:09: Und sowas kann man aber auch übertragen auf, ja auf, auf finde ich jedenfalls, denn was ich so erlebt hat, wir haben ja sehr, sehr viele Menschen auch vernommen und die haben das eigentlich alle genauso geschildert, dass sie eben dahin gekommen sind, also wir hatten zum Beispiel Wertpapierhändler, die da sehr eine große Rolle spielten und die erzählten so, dass sie eben einen tollen Uniabschluss hatten und so und dann gerne zur Bank gehen wollte, weil die auch systematisch angeworben worden sind, ob sie gar keine Banker waren, sonst zum Beispiel Mathematiker oder Physiker oder so, und dann kam sie dahin und dann war das natürlich total cool an Strading das zu gehen, da saßen so die jungen coolen Typen, da wollten alle hin.

00:13:45: Und dann sind sie dahin gegangen und ja, da wurde zum Beispiel Cum-Ex gemacht.

00:13:48: Und alle haben uns oder fast alle haben uns so geschildert, dass sie da totalen Störgefühl hatten.

00:13:54: Also man gesagt, hey, kann das denn sein?

00:13:55: Als wir die Steuer starten, lassen wir ihn gar nicht abgeführt haben.

00:13:57: Da haben die anderen gesagt, ja, ja, ja, dann machen wir schon immer und so.

00:14:00: Und dann haben sie es auch gemacht.

00:14:01: Ich

00:14:01: muss mir auch gerade mit Blick auf jetzt sagen, Bestechungsthematiken, da denke ich mir so.

00:14:06: Du machst halt irgendwo jetzt weltweit Geschäfte oder willst der Aufträge erlangen, für eine deutsche Firma meinetwegen oder für eine amerikanische Firma wie immer.

00:14:14: Und dann wird er seit Jahrzehnten vielleicht so vorgegangen.

00:14:18: Und dann kommst du als jüngerer Typ hin und dann wird dir gesagt, Mensch, jetzt hier nach drei Jahren übernehmen Sie hier, Herr Westermaier, die Abteilungsleitung.

00:14:24: Und jetzt ist hier Ihr Ziel und übrigens, das machen wir jetzt hier so weiter, dass man dann jetzt auch gar nicht, es ist einfach Strukturen sind, die...

00:14:33: Ja, das sind Strukturen, die seit Jahrzehnten sind.

00:14:35: Und dann ist einem das ... die Jacke näher als die Hose.

00:14:40: Und dann denkt man, naja, es wäre schon doch schön, hier zu bleiben und diesen tollen Job zu kriegen und aufzusteigen und von den anderen hier in meiner Peer-Group.

00:14:46: Ja, man

00:14:46: hat das schon seit Jahren so gemacht.

00:14:47: Also, was soll ich jetzt ändern, so ungefähr?

00:14:49: Ja,

00:14:49: das kann man sich alles schönreden.

00:14:50: Und das schönreden, das nennt man Rationalisierung.

00:14:53: Das ist also psychologisch auch ein Vorstoß, das für Mechanismus ist, dass man dann quasi dann eigentlich vorhanden des Normen und Werte gerüstet, dass man hat, man weiß ja, dass Korruption nicht in Ordnung ist, man weiß, dass Steuerinterziehung nicht in Ordnung ist.

00:15:04: Das weiß man als intellektuell.

00:15:06: Aber wenn man in der Situation ist, dann lässt man sich halt, das ist wie so eine Versuchung und dann gibt man dem nach, weil es gerade so bequem ist, weil die anderen das auch machen.

00:15:13: Man findet ganz viele Gründe für sich.

00:15:14: Man redet sich das an ganz vielen Stellen schön, dass man quasi mit seinem Norm- und Wertegerüst da nicht in Konflikt kommt.

00:15:21: Also das ist ja ein schlimmer Mechanismus, weil das ist zum Beispiel auch Tage tiefer mit Schwarzarbeit.

00:15:28: Und sagen ja auch viele Firmen, was das ist, Taxi-Unternehmen oder wie auch immer.

00:15:32: Also das machen die anderen auch.

00:15:34: Wenn ich meine Leute ja anmelde, dann kann ich mich mal am Markt existieren.

00:15:37: Das nennt man Sog-Werkung von Kriminalität.

00:15:40: Also das kann wirklich ansteckend wirken auf alle möglichen Menschen und auch andere Firmen, so dass man, wenn der Staat da nicht einschreitet, später gar keine ehrlichen Unternehmer mehr am Markt hat, weil die einfach gar nicht konkurrieren können.

00:15:51: Wollte ich grad sagen.

00:15:51: Also ist da nicht irgendwas Verständnis dafür, dass das dann so ist?

00:15:55: Also menschlich verständlich ist da ganz vieles.

00:15:58: Man kann, das ist ja auch immer wichtig, dass man, sozusagen, erforscht.

00:16:02: Was hat den Menschen dazu getrieben, obwohl er ja eigentlich, zum Beispiel jetzt bei Wirtschaftskriminellen, gut und böse unterscheiden können müsste, weil er hat ja tolle Uni-Abschlüsse und all so was.

00:16:12: Der ist ja in der intellektuellen Erlage.

00:16:13: Aber was hat ihm denn dazu veranlasst, trotzdem kriminell zu werden?

00:16:16: Da braucht ja noch nicht mal das Geld.

00:16:17: Denn jetzt in dieser Situation, woher so und so die Stellersabteilungseite angeboten bekommt, der könnte ja auch einfach sagen, nee, ich gehe jetzt zu einer anderen Firma oder so.

00:16:26: Das geht ja nicht um Leben und Tod.

00:16:27: Und trotzdem entscheiden sich halt viele für den bequemen Weg, weil sie sich dann auch, sich da schön reden intern und sind in dieser Gruppe auch irgendwo eine gewisse Pseudosicherheit vermittelt.

00:16:37: Aber das ist natürlich die erste, erste Schritt in Richtung Kriminalität.

00:16:41: Und ja, dann bleibt man jahrelang in Strukturen.

00:16:43: Wenn man dann auffällt, hat man natürlich eine enorme Fallhöhe.

00:16:45: Also das ist natürlich auch dramatisch dann für das Leben des Einzelnen.

00:16:48: Deswegen sollte man sich schon überlegen, auch als Gesellschaft, dass so was nicht passiert.

00:16:52: Was ist eigentlich das höchste, was sagen deine Strafe?

00:16:57: zu dem deine Ermittlungen jemals geführt haben?

00:17:00: Ja, ich weiß schon gar nicht mehr.

00:17:02: Ich glaube, über acht Jahre war die höchste Strafe.

00:17:05: Also, da hast du dann jemand, oder dafür gesorgt, dass jemand acht Jahre lang ins Gefängnis ist?

00:17:09: Ja, genau.

00:17:09: Es gab es bei Cum-Ex.

00:17:10: Und ich hatte auch vorher schon, jeden Tag von Cum-Ex war ich ja auch schon in der Wirtschafts- oder in der Steuern-Tazierungsabteilung.

00:17:17: Und da hatte ich auch schon große Fälle, die ja auch so mit sieben, acht Jahren endeten.

00:17:20: Okay.

00:17:21: Und dann wird es auch dann wirklich durchgezogen bei solchen Fällen.

00:17:24: oder ist das dann meistens so, dass man sagt, irgendwie machen wir zwei Jahre und dann ist irgendwie auf gute Bewährung oder gute Beführung und so.

00:17:31: Und dann hat man sowas nicht ausgegangen.

00:17:34: Ja, also dass es selten, dass es durchgezogen wird, weil der Staat an der Stelle zu wenig Ressourcen einsetzt.

00:17:39: Es sind viel zu wenig, es wird zu wenig Personal in diesem Bereich, nicht nur in der Justiz, bei den Staatsanwaltschaften, bei den Gerichten.

00:17:44: Also oft haben Gerichte auch unglaublich lange Rückstände.

00:17:48: Selbst wenn man anklagt, dann liegt das Ding nach acht Jahren.

00:17:51: Das ist mir auch schon passiert.

00:17:52: Ich meine, acht Jahren, können sich die Zeugen auch noch nichts mehr erinnern.

00:17:56: Also da sind zu wenig Ressourcen, aber meistens fängt es schon viel früher an.

00:17:59: Also da, wo eigentlich die Straftaten entdeckt werden sollten, bei Steuentaziehung.

00:18:03: im Bereich der Betriebsprüfung.

00:18:05: Also die Finanzerwaltung prüft ja Unternehmen und Banken und so weiter.

00:18:10: Nehmen Sie da eben Menschenhinstieg wie die Betriebsprüfer.

00:18:13: Und die sind auch völlig in der Unterzahl.

00:18:15: Also da habe ich erlebt zum Beispiel in Hessen, dass manche Betriebsprüfer für mehrere große Investmentbanken international, Investmentbanken zuständig waren.

00:18:22: Ich meine einer.

00:18:24: Und auf der anderen Seite sitzen riesen Team von Clifford oder von Freshfields oder so.

00:18:30: Und da kann man sich schon gut vorstellen, dass das der Schwierigkeiten hat sich durchzusetzen.

00:18:34: Weil, das hast du auch immer erzählt, habe ich mich zumindest gelesen, dass das eigentlich total überraschend ist, denn so Betriebsprüfer, die rechnen sich wohl ganz gut für den Staat.

00:18:44: Also wenn man jetzt guckt, die Kosten, dann weiß ich nicht, gehalten, all in achtzig, hunderttausend Euro und bringen aber dem Staat oder dem Land eine Million im Jahr ein, einfach bei den Sachen, die sie aufdecken.

00:18:54: Wenn man das hört, dann... Da könnte man ja davon eine ganze Reihe einstellen, weil wäre eine ROI wäre positiv, würde man in der Wirtschaft sagen.

00:19:01: Warum wird es nicht gemacht?

00:19:02: Ja, das frage ich mich auch.

00:19:04: Das ist überhaupt nicht rational.

00:19:06: Rational wäre da genau so eine Rechnung anzustellen.

00:19:10: Ja, und das kann ich mir eigentlich nur so erklären, dass die Lobby da ganze Arbeit geleistet hat.

00:19:15: Also auf der anderen Seite die Finanzbranche setzt natürlich viele Mittel ein, auch im Zuge von Lobbyarbeit, um ihre Geschäfte eben abzuschirmeln, um die Geschäfte eben, in diesem Fall bei Cum-Ex auf unsere Kosten, was sind ja alle Steuergelder, mit denen die Profite erzielen, um die weitermachen zu können.

00:19:32: Und wie machen sie das, indem sie zum Beispiel Erzählungen in Umlauf bringen, dass das alles voll übertrieben ist?

00:19:38: Also so schlimm ist das alles gar nicht.

00:19:39: Das war gar nicht eine ganze Cum-Ex-Industrie.

00:19:42: Das ist ja

00:19:43: generell gar nicht mal Cum-Ex.

00:19:44: Ich meine, wenn das auch bei normaler Steuerinterziehung, oder?

00:19:47: Ja,

00:19:47: ich will es nur am Beispiel von Cum-Ex erzählen.

00:19:49: Weil man es da, sozusagen, belegt, wie es gelaufen ist.

00:19:52: Also, da haben wir zum Beispiel anfangs erzählt, da wird völlig überbewertet das Problem.

00:19:56: Das ist eine kleine Gruppe schwarzer Schafe und es ist nicht so schlimm, wenn man da nicht gegenvorgeht, weil die richten ja gar keinen großen Schaden an.

00:20:01: Das war natürlich maximal untertrieben.

00:20:03: Nein, die haben einen Schaden angerichtet.

00:20:05: Das ist, glaube ich, mittlerweile zumindest beschätzt von dreißigvierzig Milliarden über die letzten Jahre hinweg.

00:20:11: Und das hättest du dir sogar noch für ein Recht.

00:20:13: konservative Schätzung.

00:20:13: Ja, richtig.

00:20:14: Ich glaube, dass der Schaden noch viel höher liegt, aber das ist ja massiver Schaden.

00:20:17: So, aber wenn jetzt...

00:20:18: Das ist ja imianisch sehr massiv,

00:20:20: ja.

00:20:20: Eben, ne?

00:20:20: Und man schätzt sogar, dass durch Steuernterziehung jetzt auch durch andere Formen, mit zum Beispiel Umsatzsteuerkarussell oder auch Schwarzarbeit, dass uns da jedes Jahr hundert Milliarden durchgelappengehen.

00:20:29: Ich meine, jedes Jahr aufs Neue ist eine Wahnsinnszahl, ne?

00:20:32: Da kann man sich ja zu Recht fragen, wenn uns gerade so das Geld ausgeht und es solche Verwerfungen gibt über Haushaltsdebatten und so weiter, warum zum Teufel... Guckt man denn nicht dahin, was der Staat noch für Einnahmequellen hat?

00:20:45: Und ehrlich gesagt ist, wir haben ja auch Legalitätsprinzip in Deutschland.

00:20:48: Das bedeutet, der Staat kann da gar nicht weggucken.

00:20:50: Der muss jeder im Ansatz nachgehen.

00:20:53: Und trotzdem geht uns so wahnsinnig viel Geld durch die Lappen.

00:20:57: Das sind Schätzbeträge, weil man eben diese Fälle gar nicht richtig sieht.

00:21:00: Das ist Dunkelfeld.

00:21:01: Trotzdem

00:21:02: unglaublich.

00:21:02: Du sagst, das liegt in der Lobby, dass das so ist.

00:21:04: Ja, das kann ich mir nicht anders erklären, weil sonst wäre es total rational zu sagen, ja dann Ärmel hochkrempeln und los geht's.

00:21:10: Prüfen, prüfen, prüfen.

00:21:11: Ja, gucken wir uns das mal an.

00:21:13: Aber das sind zwei Faktoren.

00:21:14: Einmal ist die Verwaltung stand jetzt, die das ja umsetzen müsste.

00:21:18: Also selbst im Politiker das bestießen, dass wir gehen wir jetzt mal stärker gegen vor, ist es ja dann an der Verwaltung sozusagen als umzusetzen.

00:21:24: Und die sind im Moment ganz schwach auf der Brust, da ist zu wenig Personal, die leiden an allerlei strukturellen Mängel, die sind nicht gut vernetzt, die Technik ist ganz schlecht und so weiter.

00:21:34: da nicht so richtig gegen an.

00:21:35: Das heißt, da müsste man Strukturen verändern.

00:21:37: Und Strukturen verändern, das ist nichts, was die Verwaltung von sich heraus macht.

00:21:41: Da ist das in alles ganz starre Apparate, also da ist wenig Veränderung von innen heraus.

00:21:46: Das müssen jetzt Politiker entscheiden und müssen das auch umsetzen.

00:21:49: Und auf der anderen Seite ist da eine starke Branche, die wahnsinnig viel Geld einsetzt.

00:21:54: Das sieht man am Lobbyregister, also dass die Finanzbranche, wir haben das ja ausgewertet bei Finanzwende.

00:22:02: Das ist Lobbyregister Unterwarner.

00:22:04: Allein im Jahr im Jahr haben die Top ten der hundert finanzstärksten Einträge die haben schon vierzig Millionen aufgewendet für Lobbyarbeit in einem Jahr.

00:22:14: Also wer sind die Einträge?

00:22:15: Also die Finanzlobby.

00:22:16: darunter definieren wir Banken, Fonds, Versicherung und ihre Trächteverwände.

00:22:22: Also die zahlen

00:22:22: für die ganze Lobbyarbeit.

00:22:23: Genau und wenn man sich dann anschaut wer sind so die stärksten Lobbyakteure aus dieser Branche und da haben wir nur die ersten zehn genommen und die haben schon fast vierzig Millionen.

00:22:33: Euro aufgewendet für Lobbyarbeit.

00:22:35: So, wenn man sich das mal überlegt, was bedeutet das denn?

00:22:38: Das heißt, die schicken Leute los, die Geschichten erzählen und die versuchen eben, zum Beispiel Politiker oder die Verwaltung davon abzuhalten, aktiv zu werden.

00:22:48: Da kann man sich gut vorstellen.

00:22:49: Es sind unglaubliche Lautstärke auf der einen Seite und es ist natürlich auch schwer für Politiker, die ja jetzt auch nicht alle Finanzmarkt-Experten oder Steuerjuristen sind, sich dann Bild zu machen.

00:23:03: weil in solchen fachlich komplizierten Bereichen, und da ist man ja irgendwie so empfänglicher für gute Geschichten.

00:23:08: Ja, und solche guten Geschichten waren dann eben, wie ich gerade sagte zum Beispiel, dass das massiv verharmlost wurde, das ist ja mal von Gesetzeslücke gesprochen worden, obwohl es eigentlich knallartig Kriminalität war, das klingt ja viel harmloser.

00:23:19: Da müssen

00:23:19: wir da mal einsteigen, natürlich, aber vorher sprachen wir gerade über Gefängnis.

00:23:23: Und dass das irgendwie so acht Jahre ist, das ist das Maximum.

00:23:27: Es klingt jetzt ja, wenn man das dann verkürzen kann oder dann da, was werden wir normalerweise aus acht Jahren, was würd ich sagen, wie lange ist man dann wirklich hinter der Gitter?

00:23:34: Ja, maximal vier und nicht noch weniger, ne?

00:23:36: Einmal regelkring.

00:23:37: Also es klingt

00:23:37: jetzt nicht so viel.

00:23:38: Ich wollte darauf hinaus, dass ich vor Jahren mal selber eine Doku gemacht habe und auch ein Podcast mit dem Herrn Middelhoff, die er sicherlich auch bekannt.

00:23:45: Und der hat mir erzählt, wie das in Untersuchungshaft, wo er, glaub ich, ein Jahr saß und dann war er noch irgendwie eine Weile im Gefängnis.

00:23:50: Das ist trotzdem schon, also man sollte jetzt nicht irgendwie das unterschätzen.

00:23:53: Das ist schon... Brutals, auch wenn es in Anführungsstrichen nur drei oder vier oder fünf Jahre sind, das muss schon irgendwie, der mir erzählt, hardcore sein.

00:24:00: Ja, Moment, wir unterscheiden aber Untersuchungsaft und Strafvollzug.

00:24:04: Untersuchungsaft ist dann den ganz anderen Regeln, der ist viel härter.

00:24:07: Ja, genau.

00:24:08: Das härtes ist Untersuchungsaft, weil da bist du allen Menschen der Welt, die da irgendwie jetzt schlimme Sachen machen, gemeinsam reingeworfen und... oder er dachte sich wohl damals, das gibt's doch gar nicht, wo bin ich, wie kann ich überleben?

00:24:19: Richtig, also Untersuchungsaft ist hart, aber Untersuchungsaft wird gegen Wirtschaftskriminelle so gut wie nie verhängt.

00:24:25: Also da, sag ich mal so, ist eher einer der wenigen, der das mal ...

00:24:28: Benko ist doch gerade auch eine Untersuchungsaftsmachung, ne?

00:24:30: Ja, in Österreich.

00:24:31: Also ist nicht so hart, oder?

00:24:33: Auverschall.

00:24:33: Ja, also, ich weiß gar nicht, wie die Verhältnisse sind.

00:24:36: Und der Feuerkart-Kollegel, der Herr Braun, heißt

00:24:39: der, glaub ich,

00:24:39: so?

00:24:39: Da sind so Leute, wo ich immer lese, dass die da gewinnt

00:24:41: sind.

00:24:41: Ja, natürlich.

00:24:41: Das sind die Fälle, die dann berichtet wird.

00:24:43: Aber war die Tausende von anderen, also bei den Cum-Ex-Detam, war kaum jemand in Untersuchungsaft.

00:24:49: Also dann haben wir von tausend, siebenhundert Leuten vielleicht, weiß ich, ich weiß das ehrlich gesagt gar nicht mehr, vielleicht einen oder zwei in Untersuchungsaft gehabt.

00:24:54: Ach, krass.

00:24:54: Also das ist ganz, ganz, ganz selten, dass Untersuchungsaft gegen Wirtschaftskrimineller, weil die haben natürlich Anwälte, also Untersuchungsaft soll ja eigentlich nur das Verfahren sehen.

00:25:03: Man soll sichern, dass der Mensch nicht abhaut und sich dann untertaucht.

00:25:06: Wenn die einen Anwalt haben und bei denen kann man Ladungen zustellen, dann hat man schon keine Fluchtgefahr.

00:25:12: Ganz schnell, also können wir ein bisschen von Einzelfällen ab.

00:25:15: Aber in der Regel können die sozusagen die Rahmenbedingungen so stecken, dass quasi unsere Voraussetzung nicht erfüllt ist.

00:25:22: Und deswegen ist es so schwer, gegen wirtschaftskriminelle Untersuchungsabschlüsse zu verhängen.

00:25:25: Also das ist ganz selten.

00:25:26: In der Regel werden die dann, wenn sie überhaupt verurteilt werden, auch nur ganz wenig Wirtschaftsstraftaten landen überhaupt vor Gericht.

00:25:33: Der ganz große Teil wird schon nicht entdeckt, wird dann nicht richtig verfeucht, sondern früher eingestellt, aber von denen, die eben sozusagen vor Gericht landen.

00:25:42: und die dann auch noch nicht da eingestellt werden, sondern verurteilt werden.

00:25:46: Die werden dann können sich freiwillig zum Strafvollzug, also werden dann geladen, dann kann man sich darauf vorbereiten.

00:25:52: Und dann kriegt man in der Regel ganz schnell sogenannten offenen Vollzug.

00:25:55: Das heißt, man muss dann nur zum Schlafen hin.

00:25:58: Man sitzt da vielleicht ein, zwei Wochen oder so, sitzt man da ganz normal und dann geht schon der offene Vollzug los.

00:26:03: Das ist typischerweise für Wirtschaftskriminelle was anderes als z.B.

00:26:06: Drogendieler, weil nämlich die Regeln für den offenen Vollzug darauf abstellen, ob man sozial integriert ist.

00:26:12: Wirtschaftskriminelle waren ja vorher auch sozial integriert.

00:26:15: Natürlich haben die eine familienfesten Wohnung und so was.

00:26:18: Das heißt, in der Regel kommen die dann sofort in den offenen Vollzug und müssen halt nur zum Schlafen in die JVA, also ins Gefängnis.

00:26:26: Und Wirtschaftskriminelle ... kriegen in der Regel auch Halbstrafe.

00:26:29: Also müssen nur die Hälfte der Strafe absitzen.

00:26:31: Auch ein großer Unterschied zu anderen Kriminellen, die ganz normal also regelmäßig mindestens zwei Drittel ihrer Strafe verbüßen müssen.

00:26:38: Also für Wirtschaftskriminelle gibt es da an vielen Schaltstellen eigentlich Vergünstigungen im Vergleich zu anderen Kriminellen.

00:26:43: Dabei

00:26:44: sind die Summen und es geht halt brutal.

00:26:45: Und diese Milliarden oder die Hundert Milliarden im Jahr, das ist ein Sondervermögen, mit dem wir irgendwie jetzt den Krieg ziehen wollen, so ungefähr, laut Herrn Scholz damals.

00:26:54: Das sind so die die Summen.

00:26:56: Ähm, jetzt du ganz konkret Cum Ext.

00:26:59: Also ich meine, das ist jetzt ja dein Ticket gewesen, das hast du jahrelang gemacht.

00:27:03: Das Prinzip hat wahrscheinlich jeder schon mal so gehört.

00:27:06: Ich sage es auch noch mal ganz kurz, weil wenn man es jetzt nicht versteht, dann versteht man es wahrscheinlich nie.

00:27:09: Aber Prinzip ist, ich glaube, die Leute, die generell Aktien haben, auch kleine Anleger, kriegen dann von der Bank eine Bescheinigung, dass sie irgendwie diese Aktie, also diese Dividende, die dann bezahlt wurde, versteuert haben oder halt nicht.

00:27:21: Also ich kenne das auch, ich bekomme dann irgendwie ab und zu mal einen Brief und so, dann steht dann irgendwie hier für ihren Steuerberater so ungefähr.

00:27:27: Dann haben wir für sie abgeführt, von der Bank.

00:27:30: Und am Ende ist das Prinzip von CumEx, man versucht diese Quittung mehrfach zu bekommen, um dann halt Steuerschnitte zu bekommen.

00:27:37: Kann man das so sagen?

00:27:39: Ja, also ich würde es noch vereinbaren, wenn man diese Quittung gar nicht überall vorlegen muss.

00:27:44: Also beim Bundessentralamt für Steuern zum Beispiel, die für Steuerausländer zuständig sind.

00:27:48: Und das waren in der Regel Banken mit riesigen Beträgen.

00:27:50: Da brachte man zum Beispiel solche Quittungen gar nicht.

00:27:53: Sondern man kriegte das auf Zukunft das Geld.

00:27:55: Und dann auch vollautomatisch, weil die so einen Datenträgerverfahren hatten, so ein sogenanntes, das war ein vollautomatisches Verfahren.

00:28:01: Wenn man sich einmal dafür hat lizenzieren lassen, dann kam man das Geld ohne jegliche Prüfung.

00:28:05: Also das sind schon außergewöhnliche Vorgehensweisen, die man bei dieser Klientel da an Tag gelichtert und uns... Weil das

00:28:16: Vertrauen so groß war.

00:28:17: Ja,

00:28:17: offensichtlich.

00:28:18: Uns Otto-Normal-Verbraucher, wir werden natürlich mehr stärker durchleuchtet, für uns Geld nach anderen Regeln.

00:28:23: Also ich würde es... Noch mal darauf zurückzuführen, also Cum Cum Cum Ex, Cum Cum Cum Ex gehören ja so zusammen, beides Textrates, das bedeutet, das sind vorab abgesprochene Aktienkreisgeschäfte, deren Profit allein auf Steuerschad bei sehen.

00:28:38: Also das hat mit Kursgewinnen gar nichts zu tun, die sind so voll gehetscht, also sind gegen Kurschwankungen abgesichert.

00:28:44: So, es geht nur um den Steuerschad.

00:28:47: Zum Stichtag muss halt irgendwie eine Aktie dann möglichst schnell an verschiedenen Stellen... Aber

00:28:53: gar nicht an verschiedenen Stellen, das geht so hin.

00:28:54: hintereinander weg.

00:28:56: Man muss dazu wissen, zwei Drittel der in Deutschland notierten Aktien werden von Steuerausländer gehalten.

00:29:01: Also zum Beispiel US-Pensionsfonds oder Staatsfonds, wie der norwische Staatsfonds.

00:29:05: Das sind wahnsinnig große Mengen von deutschen Aktien.

00:29:08: Und diese sogenannten Steuerausländer, die müssten halt die Steuer auf Dividendzahlen, die einmal im Jahr ausgeschüttet werden.

00:29:14: Und bestimmte Entitäten hier in Deutschland, wie zum Beispiel Investmentfonds oder manche GmbHs oder Banken, die sind von dieser Steuer befreit aus allen möglichen Gründen.

00:29:22: Das hat einen oft anderen Hintergrund, aber für die Dieses Modell sind zielgerichtet, Gesellschaften gesucht worden oder Unternehmen und Banken gesucht worden, die eben die Steuern nicht bezahlen müssen.

00:29:31: Das heißt, das Steuerausdiener denkt, wenn ich die jetzt ganz kurz diesen Menschen oder die Menschen gar nicht, sondern das sind immer große Banken oder so, gebe.

00:29:39: Dann kann der ja dem Finanzamt vortäuschen, dass er der eigentliche Besitzer ist.

00:29:45: Wir sagen dem nicht, dass er aus dem Ausland kommt.

00:29:47: Und ich verschieb die also einmal vom Ausland ins Inland.

00:29:49: Und dieser Steuerbefreit Investmentfonds meldet sich dann mit dem Finanzamt und sagt, ich hätte gerne die Steuer zurück, weil ich bin ja Steuerbefreit.

00:29:55: Sagt ihm aber nicht, dass er die Aktien nur für eine ganz kurze Zeit bekommen hat, nur für den Sintag.

00:29:59: Und gibt es anschließend wieder zurück, das ist das Cum-Cum-Geschäft.

00:30:02: Und wo die ja gerade so schön in Deutschland sind, die Aktien, die ja den Rest des Jahres halt woanders liegen, hat man auf die Idee gekommen, die Aktien noch mal zu benutzen.

00:30:09: Nimmt diese, ich sag jetzt mal, gebrauchten Aktien nochmal und schiebt die über einen Lehrverkäufer zum Cum-Ex-Erwerber.

00:30:15: Und der Cum-Ex-Erwerber ist wieder ein steuerbefreiter Investmentfonds, also gleiche Kategorie wie vorher schon, und präsentiert dem Finanzamt erneut diese gebrauchten Aktien und sagt, ich bin steuerbefreit, bitte steuert zurück.

00:30:26: Und Finanzamt sieht das alles gar nicht und zahlt halt aus.

00:30:31: Dieser Cum-Ex-Erwerber, das kann dann nicht nur einer sein, sondern das kann man dann vier, fünf Mal sogar machen.

00:30:35: Deswegen nämlich auch anders, dass der Schaden noch viel höher ist, als der im Moment geschätzt wird.

00:30:39: Weil das haben es in die Kronzeugen erzählt, dass die nach dem Stich daraus für das Cum-Ex-Geschäft die Aktien nicht nur nochmal genutzt haben, sondern zweites, drittes, fünftes Mal nochmal.

00:30:52: Er schleicht sich Steuerrückzahlung, die es eigentlich hätte gar nicht geben dürfen.

00:30:57: Genau, genau.

00:30:58: Und das ist einer, was du gerade beschrieben hast, dieses Dividend-Holiday-Modell, glaub

00:31:02: ich.

00:31:02: Ja, ja, genau.

00:31:04: Und dann ist es das Modell Cum-Ex, also wo man halt jetzt zweimal vorzeichnet.

00:31:08: Genau, also erste Schritt ist Cum-Cum, das ist die Verschieberei von Ausland ins Inland.

00:31:12: Und dann, das ist dann am Stichtdach, wird das eben suggeriert, dass dem Inlander die Steuer, die Aktien gehören.

00:31:18: Oder zweite Schritt ist das Cum-Ex-Geschäft, das findet dann nach dem Dividend-Stichtdach.

00:31:22: dass man einfach diese schon mal gebrauchten Aktien, das nochmal im Finanzamt präsentiert.

00:31:25: Und möglich ist auch noch ein zweites und drittes und viertes und fünftes Mal.

00:31:28: Also

00:31:28: wobei die Firmen, also deren Dividenden, da geht die Wissen da gar nichts von.

00:31:32: Das sind einfach

00:31:32: dann deren Aktien, die irgendwo gehandelt werden.

00:31:34: Und

00:31:34: das

00:31:36: machen am Ende jetzt, oder das machten ja auch, glaube ich, schon in den Achtzigerjahren, im kleineren Maße, immer schon Firmen so.

00:31:45: Es wurde halt nur irgendwann später dann richtig... professionell ausgeweitet, diese Art des Betrugs und dann auch wurde dann wohlhabende Privatleute eingeladen mitzumachen.

00:31:57: Das war das Grenzenverfahren ist jetzt nicht so wahnsinnig neu.

00:32:01: Nee, überhaupt nicht neu.

00:32:02: Es ist natürlich schwer, das zu beurteilen, in welchem Maß das jetzt schon in den Achtzigerjahren schon stattgefunden hat, weil das haben wir nicht untersucht.

00:32:10: Aber man kennt da, wir haben sowohl Gerichtsurteile, für die vor den Finanzgriechen laufen ist, und da kann man erkennen, dass es schon Cum-Ex-Geschäfte waren, die waren ja aus den Achtzigerjahren.

00:32:19: Und es gab auch, auch von nineteenhunderts, in den Finanzmarktnachrichten aus Frankfurt gab es so eine Passage drin.

00:32:24: Da wäre jetzt noch glaubt, er könnte hier dem Staat verkaufen, dass er gut, glaube ich, ist, der ist hier schief gewickelt.

00:32:29: Da muss ich darauf einstellen, dass er die ganze Steuerung zurückzahlen muss.

00:32:32: Also da war das schon mal hoch im Kurs.

00:32:34: Es ist offensichtlich auch aufgefallen.

00:32:36: Aber dann ist es irgendwie wieder abgeflacht und so aus dem Fokus auch der Behörden verschwunden.

00:32:41: Ich kann jetzt aus den Einzeiten der Ermittlung nichts sagen, außer dass vielleicht etwas allgemein, dass wir auch E-Mail-Verkehr hatten.

00:32:48: Anfang der zweitausender, wo das durchaus offensichtlich noch praktiziert wurde.

00:32:52: Also ich nehme an, dass wir das einfach überhaupt nicht geprüft haben als Staat und überhaupt nicht im Fokus hatten.

00:32:58: Und dann ist es richtig wieder in Schwung gekommen, so, ich würde mal sagen, so ab Mitte der zweitausender Jahre.

00:33:05: Gibt so die ersten Sachen, die jetzt verfeucht worden sind, aus dem Jahr zwei Tausend Fünf, sechs, sieben.

00:33:10: Und dann hat es richtig Schwung aufgenommen bis zum Jahr zwei Tausend Elf.

00:33:13: Und danach gab es neue Formen oder ähnliche Formen, die eben auch bis heute weiterlaufen.

00:33:18: Ist das eigentlich ein deutsches Thema?

00:33:19: Also gibt es das in anderem auch so was?

00:33:20: Nee, das gibt es weltweit.

00:33:21: Das haben wir uns auch unsere Grundsäulen erzählt, die zum Beispiel auch bei amerikanischen Investmentbanken waren und deren klare Arbeitsauftrag ist, das auf der ganzen Welt zu machen.

00:33:30: Also das heißt, auch da gibt es ähnliche Steuergesetzgebungen, die man ähnlich ausnutzen kann.

00:33:34: Ja, das Problem ist, dass diese Steuersätze auf die Kapitale ertragschwerte sind halt unterschiedlich.

00:33:39: Und das nutzen die auch sozusagen.

00:33:41: Die verschieben immer die Aktien dahin, wo sie quasi weniger Steuern zahlen müssen.

00:33:44: Das ist der Anreiz, der Antrieb für diese Geschäfte.

00:33:47: Und der zweite Faktor ist eben dieses Grenze überschreiten, weil es immer für alle Behörden auf der ganzen Welt wahnsinnig schwierig ist, außerhalb ihres Staatsgebiet zu ermitteln.

00:33:56: Das heißt, wenn man sozusagen über die Grenze agiert, ist es immer ein super und das sind im zwei Punkte die ja das hoch profitabel machen und mit einem wahnsinnig niedrigen Entdeckungsrisiko.

00:34:07: Und wer macht sowas?

00:34:10: Könnte ich damit machen?

00:34:11: Nein.

00:34:12: Wir haben bei Weitemilch genug Geld selbst.

00:34:14: Das wollte ich eigentlich gerade auch noch einfügen selbst.

00:34:16: Private Investoren, die mal locker fünfzig oder hundert Millionen investieren können.

00:34:23: Das reichte noch bei Weitemilch.

00:34:24: Das musste noch mal fremdfinanziert werden durch eine Bank, die das dann um das Schwanzfache noch mal gelebelt hat.

00:34:30: Was ist das dabei?

00:34:30: So eine Privatperson?

00:34:33: Das war ursprünglich ein reiner Spielerei zwischen Banken in der Bankenhandel.

00:34:38: Das haben also wirklich auch kein Unternehmen gemacht und das war dann einfach nur zwischen Banken.

00:34:42: Die haben das hin und her geschoben.

00:34:44: Dann, somit der zweitausender, wurde die Finanzverwaltung hier in Deutschland etwas aufmerksamer.

00:34:51: Auch in anderen Ländern nahmen die Aufmerksamkeit zu.

00:34:53: Also in dem Jahr zum Beispiel, gab es in den USA eine riesen Anhörung vom Senat und da sind die Banken regelrecht an Pranger gestellt worden.

00:35:01: verprügelt worden, hat die hart getroffen und dann haben die das auch in den USA nicht mehr gemacht.

00:35:05: Und sind zum Beispiel mehr auf den europäischen Markt gegangen, haben hier mehr gemacht.

00:35:09: Und auch Schweiz und so hat auch schon frühzeitig sozusagen Diskussionen darum gemacht, hat das auch nicht mehr zugelassen.

00:35:15: Aber und dann hat das immer so zum Rubberschwappen dann auch auf Deutschland geführt.

00:35:21: Und in diesem Zeitraum, wie gesagt, waren die Banken schon ein bisschen alert, weil so rechts und links überall in den Ländern ging so die Diskussion los und auch hier in Deutschland.

00:35:29: Und dann haben die mehr zugelassen, dass auch andere Teilnehmer am Markt erschienen.

00:35:35: Also haben sich zum Beispiel Banken mit dabei, die an diesen Trading Desks saßen und diese riesigen Summen an sich vorbeiziehen sahen, haben sich gedacht, das kannst du ja auch machen, ohne zu teilen.

00:35:45: Also brauchst du ja nicht nur Boni hier kriegen, sondern du kannst dir das ganze Betrag dir einsacken.

00:35:50: Und da haben sich viele von denen selbstständig gemacht mit kleinen Assetmanagementgesellschaften.

00:35:54: Das waren dann noch immer die gleichen, die wie gesagt vorhin in den Banken waren und auch diese Kontakte hatten und deswegen die Sachen gut organisieren.

00:36:00: Aber das waren plötzlich viele kleine Asset-Management-Gesellschaften, die sich da selbstständig gemacht haben und die an den Grunde genommen die ganzen Profite für sich einkassiert haben.

00:36:08: Aber eine Asset-Management-Gesellschaft am Ende ist ja trotzdem eine Person.

00:36:10: Also irgendein Trader hat das Prinzip gecheckt, macht sich selbstständig, gründet sowas, sammelt dann Geld ein bei Anlegern?

00:36:17: Nein, in der Regel sind es immer noch Banken, also die auf der Käuferseite stehen.

00:36:24: bestimmte Positionen für dieses Spiel.

00:36:26: Man braucht jemanden, der mit dem Finanzamt kommuniziert.

00:36:29: Das ist halt der Cum-Cum-Käufer oder der Cum-Ex-Käufer.

00:36:32: Man braucht dann jemanden, der die Aktien liefert.

00:36:35: und halt für Cum-Ex braucht man auch einen Lehrverkäufer.

00:36:37: Diese Positionen müssen besetzt werden.

00:36:38: Diese Positionen sind da regelmäßig Banken besetzt.

00:36:41: Aber irgendwer muss ja mal die Kursverfügung stellen, dass man damit die Aktien her- und her- schieben kann.

00:36:45: Ja, das Banken sind ja erst mal Liquiden.

00:36:48: Also die kriegen ja das ganz

00:36:49: gerne wieder.

00:36:49: Aber wenn ich jetzt irgendwie das Prinzip gecheckt hätte damals und sagte, ich gründe jetzt in der Esselmenschmerk- gesellschaft, dann hier trotzdem erstmal Kohle.

00:36:55: Ja, ja, das geht überhaupt nicht.

00:36:56: Also es geht nur mit den riesigen, mit den vom Banken, ne?

00:36:58: Aber wo kommen die her?

00:36:59: Ich meine, Banken haben wir jetzt ja auch nicht einfach, das ist ja irgendwie auch Gelder, die irgendwie einen Ohnerschip haben oder irgendwie, also das liegt ja nicht rum, das Geld.

00:37:06: Joa, nee, das sind schon Investitionen, die sie stemmen konnten.

00:37:10: Das ist schon so, ne?

00:37:10: Aber

00:37:11: okay, aber ich komme gerade auf den Aufsicht.

00:37:12: Das ist das Machen an Leute selbstständig.

00:37:14: Nee, die haben sozusagen das nur organisiert, ne?

00:37:17: Also die haben sich selbstständig gemacht, in dem Sinne, dass sie jetzt nicht mehr eingegliedert waren in den Bankenapparat, sondern dass sie eine eigene Assetmanagementgesellschaft gegründet haben, aber natürlich immer noch mit ihren Ex-Kollegen da gesprochen haben.

00:37:30: Die mussten dann die Aktien... Aber irgendwer

00:37:31: musste mal gedacht haben, ey, immer Kohle, ich habe eine geile Idee, wie wir da mehr rauskommen.

00:37:36: Das war eine ganze Community, die sich sowieso kannte.

00:37:39: Also, wo die jetzt mit dem Popo saßen, innerhalb oder außerhalb vom Banken, war ja egal, die kannten sich alle.

00:37:43: Und die

00:37:44: saßen... Und die haben das durch das Prinzip gecheckt gehabt.

00:37:47: Ja, sowieso.

00:37:48: Das ist eine Masche, die in ganz großen Stil weltweit durchgeführt wird, dass diese Community weiß das.

00:37:55: Das nennt man Delta One-Bereich von Banken.

00:37:58: Also, wenn man sich Organigramme vom Banken anschaut, wir deren Handelstisch, was wir für Strategie machen, dann ist man, sag ich mal, so ein Drittel oder so, ist dann der Delta One-Bereich, da machen die Textrates.

00:38:09: Und in diesem Bereich kennen sich die Kollegen alle untereinander.

00:38:13: Weil bei Textrates ist es nämlich anders als normalerweise bei Banken, wo die Händler ja gegeneinander arbeiten.

00:38:19: Bei Textrates arbeiten miteinander alle zusammen gegen den Staat.

00:38:22: Deswegen sprechen die sich gut ab und treffen sich dauernd und so.

00:38:25: Das ist eine ganz verschworene Gemeinschaft.

00:38:27: Und das sind auch alle Banken dabei so ungefähr?

00:38:29: Ja, so nah zu alle Banken dabei.

00:38:33: Die können die Aktien hin und her schieben.

00:38:36: Die können das alles organisieren.

00:38:37: Jetzt brauchen die aber Leute, die mit dem Finanzamt in Kontakt treten.

00:38:41: Dafür haben die zielgerichtet.

00:38:44: Zum Beispiel kleinere Banken, hier sind deutsche Privatbanken zum Beispiel gesucht.

00:38:49: Und auch Landesbanken haben diese Position oft innegenommen, weil das war die Risikoreiste.

00:38:52: Die mussten ja direkt mit der Finanzverwaltung in Kontakt treten.

00:38:56: Da haben die sozusagen die etwas weniger erfahrenen Banken gesucht.

00:38:59: Kleinere Banken, Privatbanken oder eben Landesbanken oder eben ...

00:39:02: Okay, weil die hatten natürlich ... Am Ende waren dann die die Straftäter, die haben das Finanzer falsch informiert.

00:39:07: Ja, genau, die waren jedenfalls für das Finanz am sichtbar.

00:39:10: Also, die haben sich sehr viel Gedanken gemacht um das Entdeckungsrisiko, das ist der entscheidende Faktor, nicht ob es legal ist oder illegal, sondern wie ist das Entdeckungsrisiko.

00:39:18: Und da haben die gedacht, na ja, selbst wenn es auffällt, die Wahrscheinlichkeit ist schon nicht hoch, aber selbst wenn es auffällt, dann werden die sich ja nur diese erste Position angucken, also diese Käufer.

00:39:28: Die sind ja direkt mit dem Finanzamt in Kontakt getreten, die sieht man, das heißt, die werden nicht in der Kette nach hinten gehen und gucken, wer ist denn dann noch Lehrverkäufer und wer ist hinten der Stückegeber?

00:39:35: und so, das werden die ja nicht mal betrachten.

00:39:37: Das heißt, die haben, sozusagen nach vorne, Schaufenster gestellt, die etwas unauffahrenden Banken, die natürlich auch gierig waren, die auch gerne an diesen Profiten mitteilen mussten und die mussten ja auch nicht viel organisieren.

00:39:49: Organisierte haben das ja im Hintergrund diese Klicke von Wertpapierhändlern.

00:39:54: Aber vorne, wie gesagt, waren Landesbanken und Privatbanken und später auch Fonds.

00:39:58: Das haben dann zum Beispiel auf dem deutschen Markt jemand organisiert wie Hanno Berger.

00:40:04: Das

00:40:04: ist ja eine zentrale Figur, also das ist ein ehemaliger Finanzbeamter oder so.

00:40:09: gewesen, hat dann irgendwie gesagt, okay, ich wechsle jetzt mal die Seite, ich mache mal was anderes und ist dann da rein gerutscht oder rein, hat sich da rein bewegt, wie auch immer, und ist zu einer der maßgeblichen... Konzeptionisten dieses Ganzen?

00:40:22: Ja, Lehmarski, wie will ich nicht sagen, aber der hat es geschafft, dass er seine High-End-Anleger, also hat ja viele Kunden, die auch große Summe investieren konnten und die wollte ja gerne an diesem Spiel teilhaben lassen.

00:40:36: Also wollte gerne sozusagen, dass die auch in diese Strukturen reinkam, um dann eben auch den großen Gewinner.

00:40:43: Aber

00:40:43: wir reden da wieder von Privatpersonen oder von Firmen?

00:40:46: Wir reden da schon von Privatpersonen, das waren ja seine Mandanten, die er hatte.

00:40:50: sehr vermögende Privatpersonen oder Investoren.

00:40:55: Und die können jetzt nicht einfach an so einem Interbankenhandel teilnehmen.

00:40:59: Da kommen die gar nicht rein.

00:41:00: Und deswegen hat er auf die Idee gekommen, zum Beispiel Funks aufzusetzen.

00:41:04: Also Zielgerichte ist festbekommen.

00:41:06: Er ist

00:41:06: dann auch so ein bisschen das Nadelöhr, dass dann doch wohlhabende Einzelpersonen den Zutritt in dieses...

00:41:12: Das hat er hier strukturiert.

00:41:13: Das gab es auch in anderen europäischen Ländern, also solche Hannovergas gab es auch woanders.

00:41:17: Aber hier in Deutschland war er das jedenfalls der als erster sozusagen auf die Idee gekommen ist seine Mandanschaft da irgendwie reinzubringen zu spielen.

00:41:23: Und er war eigentlich ein Steuerberater für der erreichen sozusagen, der mit der Kribilität, ich war selber früher mal Finanzbeamter, ich weiß genau wie es läuft und ich berate dich jetzt gut und dann ist er über die Steuerberatung hinaus auch noch dann.

00:41:37: quasi Anlageberater geworden, hat gesagt, Mensch, ich hab jetzt noch eine Anlageidee.

00:41:40: Geh doch mal hier mit in solche Fonds rein.

00:41:43: Da sind ganz sichere Renditen möglich.

00:41:44: Ja, genau.

00:41:45: Die haben sich überlegt, wie machen wir das denn?

00:41:46: Also, den Investoren ist auch in der Regel, das haben wir ja auch untersucht, in der Regel nicht gesagt worden, was das genau für Geschäfte sind.

00:41:53: Sondern er hat, ja, die Investoren waren auf der Suche nach Profitmöglichkeiten, dann ist den gesagt worden hier, was weiß ich, wir haben in Luxemburg-Fonds Eingerichte, da könnt ihr investieren.

00:42:03: Wir garantieren euch fünfzehn bis zwanzig Prozent Rendite.

00:42:06: was natürlich wahnsinnig attraktiv ist.

00:42:09: Normalerweise bin ich drei oder

00:42:10: so.

00:42:10: Ja, ja.

00:42:11: Also gut, das sah damals auch ein bisschen anders.

00:42:13: Aber trotzdem war das natürlich schon eine hohe Rendite.

00:42:15: Allerdings muss man auch sagen jetzt nicht so, dass man wirklich sagen kann, dass es auf jeden Fall mit legalen Mitteln nicht möglich.

00:42:23: Naja, aber jedenfalls war es nicht für die Anleger nicht so ganz klein, was sie da investierten.

00:42:28: Das ist auch später rausgekommen.

00:42:29: Das haben wir nämlich auch verfeucht als Anlagebetrug, weil den meisten Investoren nicht offen gelegt worden ist, in was sie denn da investiert haben.

00:42:37: Das ist dann eben auch so, hat sich so rausgestellt, dass auch so war.

00:42:40: Na ja, die haben jedenfalls ihr Geld in Luxemburger Fonds transferiert.

00:42:42: Das war ein Fall, der auch schon vor Gericht war, deswegen kann ich darüber sprechen.

00:42:46: In Luxemburger Fonds transferiert und wussten dann nicht, dass diese Gruppe um Hannoverga, der dann zusammenarbeitete mit solchen Assetmanager oder direkt mit Banken, dass sie dieses Geld dann rausgenommen haben aus dem Fonds und in US-Pensionsfonds transferiert haben.

00:43:01: Die waren nämlich zum Beispiel im Jahr Käufer abgebildet haben.

00:43:06: Die haben die für Cum-Ex-Käuferrolle vorgesehen.

00:43:10: Das waren teilweise US-Pensionsfonds, die auch nur für diesen Zweck gegründet wurden.

00:43:14: Die lebten auch nur so drei Monate oder so.

00:43:17: Also man kann auch solche Ein-Mann-Pensionsfonds aufmachen nach US-Steuerrecht.

00:43:22: Man braucht ja dann trotzdem erst mal die Gelder.

00:43:25: Genau.

00:43:25: Und da haben die das Geld genommen von den Investoren.

00:43:27: Das waren jetzt in dem Fall, haben die, glaube ich, zu Hundertfünfzig Millionen eingeworben.

00:43:31: Das haben die richtig gemacht über Roadshows und über andere Banken.

00:43:34: weil sie Leute angesprochen haben und so.

00:43:36: Und dann haben die so zwei Hundertfünfzig Millionen eingeworben.

00:43:39: Das reichte bei Weitem noch nicht, um diese Cum-Ex-Geschäfte zu organisieren oder das anzustoßen.

00:43:46: Deswegen haben die noch eine andere Bank dafür gewonnen, das Ganze zu hebeln und zwar um den Faktor vierzig.

00:43:53: Also zwei Hundertfünfzig mal vierzig.

00:43:55: Da kann man sich schon vorstellen, was das für eine Summe ist.

00:43:57: Und das war das Startkapital für diese Cum-Ex-Geschäfte.

00:44:01: Man braucht also viel Geld.

00:44:03: weil die Summen ansonsten zu klein sind.

00:44:07: Das geht ja um die Dividende und dann auf die Steuer, auf die Dividende und das ist dann halt, wenn man das jetzt mit weniger Geld macht, dann macht der ganze Aufwand keinen Sinn.

00:44:15: Das ist sozusagen viel zu klein.

00:44:18: und diese enormen Schäden, die da generiert worden sind, in diesem Fall ging es um vierhundertsechzig Millionen.

00:44:24: Steuern der Ziehung, also es waren hinter die Erstattungsanträge gestellt worden sind beim Bundeszentralamt.

00:44:29: Und das Bundeszentralamt in dem Fall auch nicht mehr ausgezahlt hat.

00:44:32: Deswegen ist das Ganze im Versuch stecken geblieben.

00:44:34: Aber da sieht man, was das für eine Summe ist.

00:44:35: Also

00:44:35: da kann man sagen, da warst du beteiligt, ne?

00:44:38: Das war mein erster Fall.

00:44:39: Dass

00:44:39: du da dem Staat eine halbe Milliarde quasi gerettet hast.

00:44:43: Ja, genau.

00:44:43: Also das hat dazu geführt, dass...

00:44:45: So ist das schon mal ein Wort.

00:44:46: Also ich meine, es gibt jetzt nicht so viele Menschen, die ich kenne, die jetzt für unser Land irgendwie einen halben Jahr festgehalten haben.

00:44:50: Ja, und insgesamt muss man sagen, dass durch die Cum-Ex-Ermittlungen, durch die strafrechtlichen Ermittlungen, jetzt nicht nur durch meine, auch durch die Kollegen in Frankfurt haben ja auch ermittelt, da sind insgesamt drei Komma eins Milliarden zurückgeholt worden.

00:45:02: Also ich glaube, viele belegen auf ihr Berufsleben zurück und haben jetzt weniger bewegt.

00:45:07: Ja, das ist richtig.

00:45:08: Also da haben wir auf jeden Fall eine Menge Geld wieder reingeholt.

00:45:11: Und das war ja auch wichtig, um überhaupt meine Rechtsprechung zu haben.

00:45:14: Diese Fälle waren ja die ganze Zeit auch gar nicht vor Gericht.

00:45:16: Wie

00:45:16: bist du zum ersten Mal darauf gekommen?

00:45:17: Also ich meine, das haben wir gerade so ein bisschen ... Du bist dann da irgendwie jetzt Staatsanwältin geworden und ... Wann ist dir zum ersten Mal aufgefallen?

00:45:27: oder ... Wie war der Arbeitssache, wo du das ... Das würde ich mir mal näher angucken.

00:45:32: Oder wer hat dich jetzt mit angerufen, gibt's dann einen Whistleblower, der sagt, Mensch, hier ... Schauen Sie sich das mal an, wie geht's los?

00:45:36: Nee, also erst mal war ich gar nicht die erste, sondern vor mir haben schon Frankfurter Kollegen ermittelt.

00:45:40: Das war aber gar nicht bekannt, also das war gar nicht in Medien, also ist das groß erklärt von mir, sagte das auch nicht.

00:45:46: Ich habe meinen ersten Fall bekommen vom Bundeszentralamt, so läuft das, wie als Staatsanwaltschaft kriegt man Fälle vorgelegt, in der Regel von den Finanzverwaltungen, die ja zeitlich vorgelagert schon damit beschäftigt sind, weil die halt zum Beispiel jetzt beim Bundeszentralamt diese Erstattungsanträge hatten und dann irgendwann entschieden haben, wir zahlen die nicht auf.

00:46:05: Und da hat es schon massiv Ärger gegeben.

00:46:06: Also die Akteur auf der anderen Seite, dieser US-Pensionsfunk, hinter der sich diese ganze Branche da versteckte, die haben maximal Gegenwind entfacht, die haben da das Amt verklagt und die Sachbearbeiter verklagt.

00:46:17: Und so, das war alles schon im Vorfeld gewesen.

00:46:19: Und dann standen sozusagen das Wasser bis zum Hals und dann sind sie auf die Staatsanwaltschaft zugegangen und dann auf, ich kriegte dann den Fall zugewiesen.

00:46:27: Und haben im strafrechtlichen Anfangsverdach gesehen, für Steuerinterziehung und so bekam ich das.

00:46:31: Also ich war da jetzt nicht irgendwie dran.

00:46:36: Man hört jetzt schon raus, ich glaube, mir geht es nach wie vor immer so, dass man das so um den Achtzig Prozent versteht.

00:46:42: Und dann gibt es da irgendwelche Sachen, wenn man jetzt, weiß ich nicht, jetzt nicht einen BWL-Stil hat oder so, wie sich die Wirtschaft interessiert, dann ist ja noch komplizierter.

00:46:50: Also das heißt, du hast am Tisch bekommen, das ist dann... Also wie lange braucht man, um da überhaupt sich da jetzt auf dem Niveau mit... einzuerweit, dass man eine Sicherheit hat in dem Umfeld.

00:47:00: Das kannst du ja nicht so mit Halbwissen auftrauen, dann machen sie hier plant.

00:47:03: Ja, absolut.

00:47:03: Also das Bundeszentralamt, wie gesagt, war ja schon eine Weile damit beschäftigt und hatte sich da auch schon eingearbeitet und hat mir auch das Prinzip erklärt.

00:47:11: Ich muss allerdings auch sagen, die waren an dem Tag dann zu uns gekommen, zur Staatsanwalche und haben dann so PowerPoint-Folien und so präsentiert.

00:47:18: Da habe ich erst mal nichts verstanden.

00:47:19: Also das war so gespickt mit technischen Begriffen und so, das ist einmal so an mir vorbeigerauscht.

00:47:23: Und dann habe ich das abends nochmal mit nach Hause genommen, habe mir das nochmal... ganz in Ruhe angeguckt und habe mir so eine Ablaufskizze gemacht, so was passiert als erstes, als zweites, als drittes und dann, als ich diese Skizze so vor mir hatte, ach Mensch, das ist ja genau so die Umsatzsteuerkarusselle.

00:47:38: Wie kenne ich das schon?

00:47:39: Genau, die kannte ich schon.

00:47:40: Umsatzsteuerkarusselle sind nämlich wahren Kreisgeschäfte, die mit den Akteuren vorher abgesprochen worden sind und wo es auch nur darum geht, dass sich jemand Umsatzsteuer erstatten lässt, die da vordermang gar nicht abgeführt hat.

00:47:50: Also irgendein Grund, in dem das gleiche in Grün...

00:47:51: Gibt es bis heute, oder?

00:47:52: Ja, gibt es bis heute.

00:47:53: Macht riesen Schäden auch, ne?

00:47:55: Das hatte ich aber sehr viel gemacht.

00:47:56: vorher Umsatzsteuer Karussell?

00:47:58: Die krieg ich mir auch nicht ausgetrocknet, übrigens.

00:48:00: Also es ist ja erstaunlich, dass es irgendwie bis heute, da geht es um die Mehrwertsteuer oder die Umsatzsteuer, das ist das Gleiche, dass man die unrechtmäßig sozusagen sich zieht.

00:48:10: Ja, genau.

00:48:11: Also das ist das gleiche Prinzip, wie bei dieser Aktienhandel.

00:48:16: Die sind Warenkreisgeschäfts, andere sind Aktienkreisgeschäft.

00:48:18: Es geht eben nur immer um die Steuer, die zu Unrecht sich man erstatten lässt.

00:48:22: Aber warum kriegt man sich nicht tot?

00:48:23: Ich meine, es ist doch irgendwie jetzt verrückt zu hören, dass das jetzt seit Jahrzehnten schon mal läuft.

00:48:27: Und wir sitzen jetzt hier und sagen, ja, das machen jetzt Leute.

00:48:29: Ist so ein bisschen wie Banküberfall, man macht eine Mutter ab und zu, kommt mal in der Macht wieder, obwohl man weiß, dass es auch dann erkannt wird und dass auch dann Strafen kommen.

00:48:37: Ja, genau.

00:48:37: Also das ist schon lange bekannt, ist auch total ... klar, dass die Rechtsprechung das als illegal und strafrechtlich relevant einordnet.

00:48:44: Da gab es eine ganz klare Rechtsprechung.

00:48:46: Das war für mich damals auch der Hintergrund, warum ich gesagt habe, das muss bei Cum-Ex auch strafbar sein, weil für Waren ist das schon so entschieden worden, das kann für Aktien nicht anders gehandhabt werden.

00:48:55: Also da gibt es eine ganz klare Rechtsprechung.

00:48:56: Sollte man also meinen, dass man jetzt rational wäre, es ja da jetzt alle Ressourcen ranzusetzen und zu sagen, Mensch, das schadet uns so derartig, massive Schäden, auch bei unseren Steuerkarussellern, dann gehen wir jetzt ran.

00:49:07: Aber es passiert nicht.

00:49:08: Und zwar aus dem gleichen... Gründen, wie eben auch wir Cum-Ex und Cum-und ähnliche Strukturen auch nicht in Griff kriegen.

00:49:14: Die Verwaltung ist an dieser Stelle zu schwach aufgestellt.

00:49:17: Mit dem Verwaltung meine ich nicht nur die Justiz, sondern genauso die Finanzverwaltung und auch die Polizei.

00:49:21: Wir haben überall die gleichen strukturellen Mängelingen ganz Deutschland.

00:49:24: Wir haben dazu wenig.

00:49:26: Leute sitzen an den Stellen, die dafür zuständig sind.

00:49:28: Beispiel, ein einziger Betriebsprüfer muss mehrere Investmentbanken prüfen.

00:49:32: Ja, herzlichen Glückwunsch.

00:49:34: Also das kann ja schon nicht funktionieren.

00:49:36: Und wir hatten auch bei der Staatsanwaltschaft Köln jahrelang viel zu wenig Personal.

00:49:40: Wir konnten eigentlich gar nicht diese Ermittlungsschritte gehen, die wir gehen mussten.

00:49:43: Also konnten lange Zeit keine Banken durchsuchen, weil wir sticht, wir keine Leute hatten.

00:49:47: So, das heißt, das führt schon mal dazu, dass die Ermittlungen nicht so geführt werden, wie sie eigentlich geführt werden müssten.

00:49:52: Hinzu kommt, dass fast alle Behörden sehr darauf abstellen, dass Personal rotiert.

00:49:57: Die sollen halt viel kennenlernen, unterschiedliche Fälle kennenlernen und so.

00:50:01: Aber das ist natürlich gut für Sachen, die man so aus dem Ärmestütte, die man so kann, ne?

00:50:06: Also statt einmal kann Larnliebster genauso bearbeiten wie Betäubungsmittelkriminalität, das lernt er.

00:50:11: Aber er lernt nicht, Wirtschaftskriminalität.

00:50:12: Das muss man sich erst unser Job

00:50:14: aneichen.

00:50:15: Das ist ja schon auch komplex.

00:50:15: Du hast es an einem Abend verstanden?

00:50:18: Ich habe die Masche verstanden.

00:50:20: Und ich hatte ja viel Vorerfahrung schon.

00:50:22: Ich war ja schon jemand, der lange in der Steuerabteilung da mittlerweile saß, schon ein paar Jahre und war auch schon ein paar Mal vor Gericht gewesen und so weiter.

00:50:28: Also ich hatte da ja schon viel Erfahrung in dem Bereich.

00:50:31: Wie alt ich war?

00:50:33: Ich glaube Ende dreißig.

00:50:34: Okay, okay.

00:50:35: Also schon mit einem Leben.

00:50:37: Ja, ja.

00:50:38: Ich war schon achtzig Jahre Staatsanwälte und auch schon ein paar Jahre in der Steuerabteilung und hatte da eben auch schon diese großen Umsatzsteuerkarussell mehrfach schon gemacht.

00:50:48: Ich hatte also eine gewisse Erfahrung in dem Bereich schon.

00:50:51: Und deswegen habe ich das erkannt, dass das sozusagen ähnlich ist und dass das hier bestimmt auch so laufen muss.

00:50:56: Aber... Ich war dann auch längere Zeit auf dieser Position.

00:51:00: Und das ist gut, weil ich mir diese Fachkenntnisse sozusagen aneihen konnte.

00:51:03: Ich wollte dabei, nachdem ich am Anfang ja nicht wollte, hab ich dann irgendwann gedacht, ist doch sehr spannend und so.

00:51:07: Und deswegen wollte ich da auch immer bleiben.

00:51:09: Ich hab aber zum Beispiel auf unserer Ermittlung gemerkt, dass mir das Personal, was mit zugeteilt wurde, dauernd ausgetauscht wurde.

00:51:14: Bei der Polizei und auch bei der Steuerverhandlung.

00:51:16: Die konnten dann gar nicht in dieses Stadium kommen, dass sie mal Fachexpertise genügend aufgebaut hatten, um überhaupt handlungsfähig zu sein.

00:51:22: Also, man brauchte für die Cum-Extermittlung locker zwei Jahre, bis man ... sozusagen diese Börsen Tricks verstanden hat, wie das alles funktionierte, technisch an einer Börse, wie die das also umgesetzt hatten, diese Masche.

00:51:33: Und auch, dass man überhaupt Emails auswerten kann, die haben oft in so einem Kauderwelsch gesprochen.

00:51:37: Also das sind halt Händler gewesen, die sich alle kannten, die haben so Fachbegriffe benutzt und so braun... Sag

00:51:42: mal ein paar.

00:51:45: Ja, wir hatten bestimmte Synonyme für Cum-Ex, German Trades, Dividend Trades, das waren noch einfach so Synonyme dafür.

00:51:54: Oder die haben zum Beispiel die Profite versteckt in Formel, die hieß dann Dividend Percentage Agreed.

00:52:02: Und so, das muss man erst mal als Wissen, um überhaupt diese E-Mails auch zu verstehen.

00:52:06: Also da brauchte man eine ganze Weile, bis man sozusagen handlungsfähig war.

00:52:11: Und da wurde ganz häufig vorher schon das Personal ausgetauscht.

00:52:14: Das heißt, man hat ja permanent Anfänger gehabt in dem Bereich.

00:52:18: Blöd für die Leute, weil die sich ja auch unkomfortabel spüren, aber das merkt man auch, dass es die Ermittlungen massiv verzögert hat.

00:52:24: Also dieses Auswechselrotationsprinzip, was bei Skilviren ist, ist maximal kontraproduktiv, wenn es um solche hochkomplexen und schwierigen Bereiche geht.

00:52:35: Das ist ein Problem.

00:52:35: Das nächste Problem ist, wir sind überhaupt nicht vernetzt.

00:52:38: Also, wir haben ja Föderalismus in Deutschland, ne?

00:52:41: Und hier das Bundesland ist so für sich zuständig und im Grunde genommen auch macht, behandelt, hat jede Behörde so den Anspruch, dass sie für sich bleibt.

00:52:49: Also noch nicht mal innerhalb eines Bundeslandes sind die Staatsanwaltschaften vernetzt oder so, ne?

00:52:54: Und deswegen haben wir in Deutschland an vielen Stellen Leute, die kompetent sind und die auch gut sind.

00:52:59: Aber wenn die da weg sind von der Stelle, ist das Wissen auch wieder weg.

00:53:02: Kein Wissensmanagement, nix, ne?

00:53:03: Wobei,

00:53:03: die ist ja dann irgendwie, wenn ich das richtig so gelesen habe, eine ganz große Zentrum.

00:53:09: und zwar nicht nur deutschlandweit, sondern weltweit koordiniert, irgendwann zuzuschlagen.

00:53:14: Ich glaube es ging um vierzehnt verschiedene Länder.

00:53:16: Genau, wir haben am Anfang eine weltweite Durchsuchung gemacht.

00:53:19: Das war sehr außergewöhnlich, weil, also normalerweise sind die Befugnisse deutscher Behörden auf das deutsche Staatsgebiet beschränkt.

00:53:26: Das hört quasi an der Grenze auf.

00:53:28: Dumm ist nur, dass die Kriminalität natürlich typischerweise grenzoberschreiend ist.

00:53:32: Also das haben die Kriminellen auch schon rausgekriegt, dass wir eben außerhalb Deutschlands da schlecht rankommen.

00:53:37: Deswegen haben die typischerweise ihre Unterlagen und sonst was und auch ihr Geld alles im Ausland.

00:53:41: Und das war auch hier so.

00:53:42: Also wir haben festgestellt, diese Akteure der US-Pensionsfonds, das war ja mein erster Fall, Die saßen zum Beispiel in den USA und sonst so auf der Welt.

00:53:49: Ja, überall.

00:53:51: Also in vierzehn Ländern Offshore starten und auch Australien und überall.

00:53:57: Und deswegen können wir nur dort agieren, wenn wir die dortigen Behörden bitten, das für uns zu tun.

00:54:03: Das nennt man Rechtshilfe und das ist normalerweise ein furchtbar bürokratischer und langwieriger Prozess.

00:54:08: Und das war ein großer Aufwand, dass wir das geschafft haben, alle Länder so zu koordinieren, dass sie an einem Tag Zeitgleich durchsucht haben.

00:54:18: Normalerweise, wenn das Rechtshilfe heißt, dann wissen wohl auch Anwälte oder so, dann wird es jetzt eigentlich bald geschlossen.

00:54:26: weil das passiert eh nicht.

00:54:27: So rechtseh für das klappt eh nicht und schon gar nicht mit solchen Ländern und dann auch so vielen.

00:54:31: Und dann gibt es doch da einen Top in der Geschichte, die dir passiert ist mit dem Drucker im Büro.

00:54:36: Da hab ich irgendwie gelesen, dass du musstest, um diese ganzen vierzehn Länder da alle anzufragen, mehrsprachige Anträge stellen und das erklären, warum du da jetzt was durchsuchen willst in fremden Ländern.

00:54:47: Und das sind dann teilweise Papierbedarf.

00:54:51: Und dann war das wohl ganz simpel so, dass in deinem Büro ein Drucker stand.

00:54:56: Ja, genau.

00:54:58: Das war Zweiteufel-Witze, ne?

00:54:59: Da hatte ich so ein kleines Druckerchen auf dem Tisch, weil man erinnert sich zurück, da konnte so ganz langsam fünf Seiten in einer Stunde drucken.

00:55:06: Aber diese, also waren vierzehn Länder, und das waren, glaube ich, zweihundert-achtzig Beschlüsse, die ich erwirben musste, mit jeweils fünf, zwanzig Seiten.

00:55:14: Also, das waren Dinge da unmöglich

00:55:15: sein.

00:55:16: Ja, dann habe ich beim Landeskriminalamt gefragt, ob die vielleicht irgendwie ein besseres Gerät hatten, weil in einer ganzen Staatsanwaschaft hatten wir das nicht.

00:55:22: Also, hätte ich jetzt nicht da fragen können, wer ist daran gescheitert, dass ich das Sie ausdrucken konnte, ne?

00:55:27: Na ja, und dann beim Landeskriminalamt hatten die zum Glück einen so Profigerät und da hab ich dann halt vierzehn Tage in eine Abstellkammer gestanden und immer gedruckt, was das solch hält und getackert und in Kartons gepackt und dann diese Riesenkartons alle zum Ermittlungsrichter gebracht, damit die Beschlüsse erlassen wurden.

00:55:40: Und dann ging's los, dann war da irgendwie wirklich so koordiniert in vierzehn Ländern Zugriff.

00:55:44: Und das war, da warst du dann happy.

00:55:47: Ja, also das war schon eine Riesenaktion.

00:55:49: Ich war hat mich auch total gefreut, dass das Landeskriminalamt das so toll organisiert hatte, weil das war schon eine Akte.

00:55:53: Normalerweise macht man so zwei Staaten, kann man koordinieren, maximal mal drei Riesenaufwand, aber vierzehn, das war echt schon Ding.

00:56:00: Und das hat das Landeskriminalamt wirklich ganz toll organisiert.

00:56:03: Wir hatten überall auf der Welt, also wir mussten Vorgespräche mit den Ländern führen.

00:56:07: Wir mussten dann Beamte dahin schicken, dass die dann vor Ort auch da waren.

00:56:10: Also wir hatten auf der ganzen Welt so tausend Beamte im Einsatz.

00:56:13: Das ist eine Riesenaktion.

00:56:14: Man

00:56:14: muss das auch alles koordinieren damit, die... Täter oder die mutmaßlichen Täter nicht, sozusagen, dann merken auch, guck mal, scheiße, jetzt haben sie in drei Ländern zugegriffen, morgen sind wir dran.

00:56:22: Das muss alles zeitgleich und geheim passieren.

00:56:24: Ja, genau.

00:56:24: Alles zeitgleich, alles geheim.

00:56:27: Und das hat auch wirklich die Täter total verblüfft.

00:56:30: Wir hatten zeitgleich auch eine Telefonüberwachung geschaltet.

00:56:34: Und weil das macht man häufig.

00:56:36: damit man irgendwie so ein bisschen Blick haben möchte, ob da Unterlagen verschwinden während der Durchsuchung.

00:56:42: Also, wenn die Märkte sind im Haus, kann man sein, dass jemand irgendwie einen Ordner wegnimmt oder so.

00:56:46: Manchmal hat man Glück, dass man das mitkriegt.

00:56:48: Und jedenfalls auf dieser Telefonnummerwachung, da war dann eben auch die totale Verblüffung zu hören.

00:56:54: Also, ein Satz war so, die sind ja überall.

00:56:57: Also, es hat überhaupt nicht gedacht, dass wir eben weltweit zuschlagen.

00:57:00: Okay,

00:57:01: aber die haben sich auch noch weltweit ausgetauscht.

00:57:05: Und dann ging's los.

00:57:06: Da hat sich der Material gefunden.

00:57:10: Also, ich hab jetzt keine Ahnung, aber stemme mir so vor, dann greifst du, dann rennst du in den Büro rein.

00:57:16: Das ist jetzt ja nicht, nehmt man dann, also wo ist es dann im Schrank oder im Rechner?

00:57:21: und dann die Festplatte mit oder wie geht es dann?

00:57:22: Ja, das ist dann so ein bisschen dem jeweiligen Land überlassen, wie die das so handhaben.

00:57:26: Und wie viel Personal die auch einsetzen, da haben wir alle keinen Einfluss drauf.

00:57:30: Das ist ein bisschen blöd im Ausland, dass man sich ein bisschen darauf verlassen muss, dass die Staaten, die das dann für einen machen, auch ernst nehmen.

00:57:36: Also da hatte ich den Eindruck, dass viele das sehr ernst genommen haben.

00:57:39: Also solche wie Malta und Gibralta, die hatten glaube ich ihre gesamte Belegschaft von der Polizei im Einsatz, sind ja auch keine großen.

00:57:45: Inseln.

00:57:47: Also die haben sich schon sehr viel Mühe gegeben, aber das kann man natürlich auch nicht überall gewährleisten.

00:57:50: Also ob wir da wirklich alles gesehen haben, weiß ich nicht.

00:57:53: Und dann gehen die in seinen Büro rein und dann finden die dann da aber halt eine Festplatte.

00:57:56: einfach oder nehmen wir von

00:57:57: der Festplatte.

00:57:57: Zum Beispiel oder Unterlagen.

00:57:58: Und gerade auf Cayman Islands, das war so ein Start, aus dem man im Vorfeld überhaupt keinen Kontakt knüpfen konnte, weil es da überhaupt keine Verträge und so weiter gibt, die das eben ermöglichen, dass man da einen Ansprechpartner findet.

00:58:11: Das war so ein bisschen Schuss und Blaue.

00:58:13: Ich habe also einfach einen Schreiben hingeschickt.

00:58:14: und gebeten, dass sie das bitte an dem Tag machen, haben sie aber gemacht.

00:58:18: Und ein paar Wochen später kam dann so ein Stabolter-Karton bei uns an, wo ganz viele Geschäftsunterlagen waren.

00:58:23: Also irgendjemand ist da losgestiefelt und ist da in das Büro gegangen.

00:58:27: Und du weißt, es sollte nicht mehr.

00:58:28: Ja, da stand der Name drunter.

00:58:29: Aber wir hatten keinen Kontakt vorher zu den Behörden.

00:58:32: Da hätte ich nicht gedacht, dass es geklappt hat.

00:58:34: Und das ist dann immer auch eine positive Überraschung.

00:58:36: Das ist dann doch klappt.

00:58:37: Mit vielen anderen hatten wir ja vorher gesprochen und auch geplant, wie die das sozusagen auch organisatorisch händeln müssten.

00:58:44: Wenn die da in so große Banken reingehen, wo die denn da überhaupt hinmüssen und welche Unterlagen wir brauchen.

00:58:48: Und die Verfahren, die dann aus diesem Zugriff entstanden sind, zogen sie dann wahrscheinlich über Jahre.

00:58:54: Ja, und das Problem ist, dass in vielen Ländern eben hohe Schutzvorschriften existieren für diese Klientel.

00:59:01: Für Steuerberater, Wirtschaftsprüfer und Rechtsanwälte haben dann besonders viele Einspruchsrechte und so.

00:59:06: Und das verzögert dann eben die Auslieferung des Materials.

00:59:10: Die haben dann jahrelang da irgendwelche Rechtsmittel.

00:59:13: glaube ich, aus UK erst zehn Jahre später unterlagen bekommen.

00:59:16: Aber am Ende gab es halt einen Wegweis ins Urteil in Bonn, glaube ich, wo dann gesagt wurde, okay, also du hast recht.

00:59:24: Das ist eine Straftat, und jetzt gibt es Strafen.

00:59:26: Genau, also das ... im Jahr two-tausend neunzehn hab ich dann die erste Cum-Ex-Anklage erhoben, die es gab.

00:59:32: Und die ist dann auch verhandelt worden vom Landgericht Bonn.

00:59:35: Das hat so ungefähr ein Jahr gedauert, der Prozess nicht ganz, ne, neun Monate, glaub ich.

00:59:40: Und dann ist dann der Rechtsmittel eigentlich worden, das ist halt noch mal vor die Obergerichte gegangen.

00:59:43: Und im Jahr two-tausend einzwanzig gab's dann das erste Obergerichtliche Feststellung, dass es wirklich illegal ist, dass es wirklich strafbar ist.

00:59:49: Und das war das Oberste Strafgericht, da Biggie-Hardt das entschieden.

00:59:53: und ein Jahr später auch noch das oberste Finanzgericht der BFA, also Bundesfinanzhof.

00:59:57: Also alle Obergerichte haben das einheitlich entschieden.

00:59:59: Aber

00:59:59: um das alles zu gewinnen, brauchst du glaub ich auch noch, also die Unterlage alleine hätte nicht gereicht, du brauchst auch noch ein Kronzeug oder verschiedene Kronzeugen, die du dann auch gefunden hast.

01:00:08: Ja, also es gibt natürlich immer verschiedene Möglichkeiten den... Das zu belegen sozusagen, also unseren Verdacht zu belegen.

01:00:19: Strafprozessordnungen sind bestimmte Möglichkeiten aufgezogen.

01:00:21: Man kann das natürlich nur mit Unterlagen machen.

01:00:23: Das wäre dann eine Urkunftsbeweis und man kann es auch durch E-Mails oder wie auch immer machen.

01:00:27: Aber natürlich ist es immer besonders einprächsam oder besonders überzeugend, wenn man eben Insider gewinnt, die sich dann als Zeug zu verfügigen.

01:00:36: Wie ist die Grund?

01:00:38: Ja, also ... Nach einer gewissen Weile hatten wir dann ja auch schon E-Mails ausgewertet und so weiter.

01:00:43: Ich will mal sagen, der Ermittlungsdruck ist gestiegen, ne?

01:00:47: Weil wir dann schon... Die

01:00:48: wussten, da kommt was, ja.

01:00:49: Ja, ja, so würde ich das interpretieren.

01:00:51: Und dann kam der Erste um die Ecke und wollte eben kooperieren.

01:00:54: Und ja, der hat dann auch angeboten, dass er weitere Kollegen anspricht und die auch bittet zu kooperieren.

01:01:02: Das war insofern eine wichtige Geschichte für uns, weil wir oft gar nicht wussten, wo die überhaupt sind.

01:01:09: da haben gar keinen einen wundermelden Abend.

01:01:10: Das heißt, man weiß gar nicht, wo die Menschen sind.

01:01:12: Und selbst wenn man die Staaten fragt, wissen die es auch nicht.

01:01:15: Aber diese erste Kronenzeuge konnte die irgendwie erreichen und hat die dann auch kontaktiert.

01:01:19: Und dann hat er eben auf diesem Weg dafür gesorgt, dass noch weitere Personen sich bei uns gemeldet haben, also vor allen Dingen ausländische Wertpapierhändler, die ja für uns besonders wertvoll waren, weil die ja sozusagen dieses ausführende Element waren und uns einfach sehr gut erzählen konnten, wie sie es denn in der Praxis umgesetzt haben.

01:01:35: War einer von denen hier dann dieser Hashtag?

01:01:38: der erste, der kommen ist und kooperieren wollte und dann auch die anderen angesprochen

01:01:41: hat.

01:01:42: Und der war sozusagen der zweite Mann bei dem Herrn Berger in der Kanzlerin.

01:01:47: Die beiden waren so, ist ja auch in den Medien überall, so die, die es dann im großen Stil beraten haben und die da auch von profitiert haben.

01:01:55: Einer davon hat dann sozusagen gesagt, okay, scheiße, jetzt gehe ich doch lieber mal auf die Frau Brohecker zu.

01:02:00: Genau.

01:02:01: Das hat er eben auch so dargestellt, dass er sagt, ich habe dann neue Anwälte engagiert und habe mich dann für eine andere Strategie entschieden und zu kooperieren.

01:02:09: Und hat dann das genau gemacht.

01:02:11: Diesen ersten Schritten hat sich an uns gewendet und hat sich dann auch vernehmen lassen, lange Zeit, über ein Jahr, glaube ich, vernommen.

01:02:17: Und zeitgleich haben wir dann aber auch mit anderen Vernehmungen angefangen, weil ja dann diese ausländischen Wertpapierhändler auch zu uns kamen.

01:02:23: Und war das für dich also entscheidend, dass du den gefunden hast, aus der gekommen bist.

01:02:27: oder wäre es auch ohne den wahrscheinlich auch so geklappt?

01:02:29: Also das ist mal schwer zu sagen, ne.

01:02:31: Ich glaube, weil lange in der Praxis unterwegs das Kronz soll generell wichtig sind in der Überzeugungsbildung.

01:02:38: Also einmal für mich selber auch.

01:02:40: Ich muss mir ja auch erst mal ein Bild dazu machen, ob ich nun Anklage oder nicht.

01:02:43: Und da ist es einfach viel überzeugener, wenn man da Menschen sitzen hat, die das System einfach kennen und die einem das erklären.

01:02:49: Diese Kronzzeugenregel stammt eigentlich aus dem Betäubungsmittelrecht, weil man sich gedacht hat, also auch da gibt es so abgeschottete, konspirative Banden.

01:02:57: Und da muss man einfach Anreize bieten, dass sich jemand aus diesen mafiosen Strukturen löst und mit den Behörden kooperiert, weil man einfach sonst an diese hoch konspirativen, abgeschotteten Banden gar nicht ran.

01:03:08: kommt.

01:03:08: Und das ist halt der Gedanke, dass man jemand aus solchen Gruppen herauslösen möchte, der einem da sozusagen den Weg ebnet.

01:03:18: Und das kann man eben auch übertragen.

01:03:20: ins Wirtschaftsstrafrecht, oder jetzt hier bei Steuern-Herziehung.

01:03:25: Und es war auch eine sehr konspirativ vorgehende Gruppe von Täter.

01:03:31: Wann hat sich

01:03:31: das für den Gelohnen mit dir kopriert zu haben?

01:03:34: Ja, natürlich.

01:03:34: Also, die haben uns alle sehr geholfen, weil sie... Auch

01:03:38: für ihn?

01:03:39: Also, war das für ihn, wenn auch Lohnenswertes gemacht sind?

01:03:41: Ja, natürlich.

01:03:42: Dieser Kronzeugenparagraf, der führt jetzt zu einer Strafmilderung.

01:03:45: Also, wenn wirklich nachgewiesen ist, dass die Aussagen uns nach vorne gebracht haben, also im Sinne von... hat die Ermittlung beschleunigt und nach vorne gebracht.

01:03:52: Das muss man dann bei Gericht auch belegen.

01:03:54: Also da werden wir als Staatsanwaltschaft auch gefragt, wo es wirklich so war, um auch bei Aufklärungshilfe geleistet worden ist.

01:03:59: Und wenn diese Punkte erfüllt sind, dann gibt es halt Strafmeldung, das entscheidet aber das Gericht dann, ob es die Strafmeldung gibt oder nicht.

01:04:06: Ich glaube, er ist dabei enttäuscht im Nachhinein jetzt, dass er nicht freigesprochen wurde oder so.

01:04:10: Ja, gut.

01:04:12: Das ist natürlich immer eine subjektive Sichtweise.

01:04:16: Du hättest immer was, es gibt so Aussagen, du hättest mir was versprochen und dass jetzt nicht eingelöst wurde und so was.

01:04:21: Ja, das habe ich auch gelesen.

01:04:22: Das verwundert mich insofern, als ich ja als Staatsanwältin nichts versprechen kann, weil ich ja gar nicht diejenige bin, der das umsetzt, sondern das macht ja das Gericht.

01:04:30: Also das ist ja ein Strafmilderungsgrund.

01:04:32: Und es gibt auch noch die theoretische Möglichkeit, dass man von Strafe absieht, aber das ist auch eine Entscheidung, die das Gericht.

01:04:38: Macht.

01:04:39: nicht ich, ne?

01:04:40: Ich kann darüber entscheiden, ob ich Anklage erhebe oder einstelle.

01:04:43: Und einstellen, das war ganz klar, wird es nicht.

01:04:46: Also, da gab es auch ein vermerkender Akte, wo drin steht, es wird nicht eingestellt, weil die Schäden sind viel zu hoch, das passt unter diesen Paragrafen.

01:04:52: Das heißt, es muss Anklage erhoben werden, das Gericht wird entscheiden, ob es theoretisch von Strafe absieht oder eben eine Strafmilderung macht.

01:04:59: Das heißt, es ist eigentlich rechtlich gar nicht möglich, dass ich das entschieden habe.

01:05:03: Wie

01:05:03: viele haben eigentlich solche ... Menschen daran verdient, also Einzelpersonen.

01:05:07: Gibt es Einzelpersonen, die ja jetzt, mal mal mal, dreißig vierzehn Millionen verdient haben oder fünf oder wie viel?

01:05:11: Ja, wahnsinnig viel.

01:05:13: Also... Gerade diese zentralen Akteure haben sich natürlich da ihre Schäfchenfrockne gebracht, möchte ich mal sagen.

01:05:19: Also bei Herrn Berger und Herrn Steck ist klar, das ist auch schon vor Gericht gewesen, das ist jetzt öffentlich bekannt, dass die beiden eben viele mit vielen Akteuren Profit-Split vereinbart haben und sich auf diese Weise hundert Millionen obendrauf gesichert haben.

01:05:34: Also sie haben natürlich, waren ja für ihr Anwaltshonor auch tätig, also sie haben Gutachtner stellt und alles mit Leute angeworben, Investoren angeworben, das haben sie alles gemacht dafür.

01:05:43: die auch ihre Anwalts-Hunurare

01:05:45: passiert.

01:05:46: Ja, klar, das kam da oben drauf.

01:05:48: Aber diese hundert Millionen, die wir auch festgestellt haben, also wir haben diese ganzen Buchhaltungsunterlagen gefunden in Luxemburg, diese hundert Millionen haben die sich sozusagen on top als Sahnehäubchen oben drauf.

01:05:57: Nur die beiden.

01:05:58: Die beiden zusammen oder auf jeder von denen?

01:06:00: Nein,

01:06:00: die beiden zusammen.

01:06:01: Also, fünfzig Millionen für jeden sozusagen.

01:06:04: Was ja noch nicht mal jetzt, wenn man überlegt, wie viel Kohle da am Ende noch nicht mal so viel ist.

01:06:08: Na

01:06:08: ja, also für eine Einzelperson, fünfzig Millionen, das müssen wir aber erst mal schaffen.

01:06:11: Nee, nee, klar, das ist viel Geld, das ist ja gar keine Frage.

01:06:13: Aber das ist jetzt irgendwie, was der Demonstrat Hätte ich es gehört, dass da noch mehr irgendwie cool herausfällt?

01:06:18: Nee,

01:06:19: also ich meine, er musste sich das ja auch teilen.

01:06:20: Die Gewinne, die insgesamt anfielen, z.B.

01:06:22: mit den Wertpapierhändlern, die natürlich direkt an der Quelle saßen.

01:06:25: Die haben natürlich beim Trading sozusagen schon immer ihre Schluck aus der Pulle genommen.

01:06:31: Das hat uns auch, haben es mehrere Wertpapierhändler dann später auch genau gezeigt, wieviel sie daran verdient haben, das war natürlich auch wahnsinnige Summen.

01:06:38: Also der eine ist, die stand ja teilweise auch schon vor Gericht, die Wertpapierhändler und beim einen haben wir auch dreizehn Millionen eingezogen.

01:06:46: Okay, okay.

01:06:49: Und ich meine, es gibt dann auch so Nebengeschichten, dass dann auch ein bisschen zu unserem Ex-Bundeskanzler Scholz, der da irgendwie von deinen Recherchen oder Aktivitäten betroffen war, weil in Hamburg ganz konkret die Thematik wohl im Raum stand oder die Frage bis heute, ob ich umgeklärt ist, ob da Politiker... der damalige Finanzenator, der halt Scholz war, für Anweisungen gegeben hat, solche Ermittlungen nicht bis zu... oder Rückzahlungen, Ermittlungen nicht bis zum Ende durchzuführen, wo er sich jetzt nicht daran erinnern kann.

01:07:21: Also das ist ja ein ganz legendärer Case.

01:07:24: In Hamburg wird es ganz groß.

01:07:25: Untersuchungsausschuss, aber Scholz später den Kanzler betroffen, unser heutiger Hamburger Bürgermeister, erster Bürgermeister, war er auch irgendwie schon in der Nähe sozusagen, als... Also hast du schon richtig Wellen geschlagen?

01:07:41: Hast du mal schnell geschlafen?

01:07:46: Nee, also ich hatte schon häufig die Situation, dass... Ja, wenn es um solche Straftaten geht, dann auch im Nachgang versucht wird, über politische Rückendeckung sich da irgendwie rauszudrücken.

01:07:58: Das war jetzt gar nicht so ein totaler Einzelfall.

01:08:01: Das ist nur ein Einzelfall, der sehr in die Öffentlichkeit geraten ist, auch durch diesen Untersuchungsausschuss und auch dadurch, dass wir in den Ermittlungen Tagebücher sichergestellt haben, die einfach Aufschluss darüber gingen, was da so für Hintergrundgespräche

01:08:15: führt.

01:08:15: Von einem Banker, ne?

01:08:16: Von dem eigentlichen Banker der Warburgbanken, Herrn Ole Habers, ne?

01:08:19: Genau.

01:08:22: Das war schwer zu lesen, weil das wirklich eine schwierige Handschrift war.

01:08:26: Also das habe ich nicht selbst gemacht, sondern das haben wir uns die Ermittler gemacht, die das Tagebuch rausgewertet haben.

01:08:30: Aber das war natürlich jetzt noch mal eine andere Ebene dafür.

01:08:33: Aber das schreibt doch nicht in ein Tagebuch rein, nach dem Motto hier habe ich das...

01:08:36: Doch, doch, doch.

01:08:36: Das interessanterweise machen das viele Mäller.

01:08:39: Das habe ich auch im Rahmen meiner Tätigkeit festgestellt, dass wir, ich hatte ja vorher viele große Fälle schon, ne?

01:08:44: Umsatzsteuerkarussell oder andere Sachen, Steuerinterziehung.

01:08:46: Und das haben viele Unternehmen.

01:08:49: für ein Tagebücher.

01:08:50: Das sind ja nicht so Tagebücher wie Frauen, die führen, dass sie irgendwie so diese Befindigkeits-Ebenen abklappern, so Beziehungs-Sachen und so, sondern das sind häufig einfach so Dokumentationen, wie sie so ihren Arbeitsalltag gestalten.

01:09:01: Also es macht tatsächlich viele Menschen.

01:09:03: Das habe ich so gelernt, als Stadt am Weltjahr, dass wir immer auch nach Tagebüchern gucken müssen, weil häufig findet man sowas.

01:09:08: Und

01:09:09: da sind mehr oder weniger drin.

01:09:10: Hey, hier bin ich an diesem Thema, also ...

01:09:14: Was man so am Tag gemacht hat, steht da einer Regel drin.

01:09:17: Ich

01:09:17: hab Scholz angerufen, hab gebeten, dass er irgendwie da ein bisschen Rücksicht nimmt und so.

01:09:22: Ja, teilweise waren Passagen dieser Tagebücher veröffentlicht worden und wurden auch im Untersuchungsausschuss diskutiert und mediales auch drüber berichtet worden.

01:09:30: Ja, da waren solche Abläufe drin.

01:09:32: Heute habe ich dies gemacht, morgen mache ich jenes und ich finde das so und so und so.

01:09:35: Also so ungefähr muss man sich das vorstellen.

01:09:38: Und wie gesagt, der Umstand, dass jemand, der eine Führungsposition innehat, so was aufschreibt.

01:09:45: Ich weiß gar nicht, ob der Begriff Tagebuch jetzt so richtige ist, aber wenn man da irgendwie so was anderes mit assoziiert, aber so was habe ich da... tatsächlich schon häufiger festgestellt.

01:09:53: Und danach haben wir

01:09:54: mal geschaut.

01:09:55: Das zum Beispiel, weil er so prominent ist, Herr Scholz, hat der sich da aus deiner Sicht das ganz persönlich viel verhalten?

01:10:03: Also ich glaube, dass diese Aussage, ich kann mich an nichts erinnern.

01:10:12: Das hat ihm, glaub ich, keiner geglaubt.

01:10:13: Da gab es ja irgendwie Umfragen zu, dass es ihm die wenigsten Menschen geglaubt haben.

01:10:17: Das ist eben eine typische juristische Antwort.

01:10:20: Das höre ich so als Staatsanwältin ganz häufig, auch in ganz anderen Kontexten.

01:10:24: Wenn man sich irgendwie rauslavieren will, dann sagt man, ich erinnere mich an nichts.

01:10:27: Und weil das eben auch andere Menschen als Ausrede empfinden hat, ist, glaub ich, seiner Glaubwürdigkeit wahnsinnig geschadet.

01:10:36: die geschickteste Art und Weise sich dazu verhalten.

01:10:39: Aber

01:10:39: wenn er das jetzt, wenn man das jetzt unterstellt, er habe da die Finanzbehörde angewiesen, also seine Behörde, er war damals Finanzdinator im Minister in Hamburg sagen.

01:10:50: Erster

01:10:51: Bürgermeister war er schon da.

01:10:52: Er

01:10:52: war auch schon, okay.

01:10:53: Er habe die angewiesen, dann wäre das ja ein Fehlverhalten gewesen.

01:10:56: Ja, sicher.

01:10:58: Alle anderenseits finde ich, was eigentlich in der Debatte zu kurz gekommen ist, ist, Weil das ja mal nachgesucht worden hat, irgendjemand, irgendweben gesagt, hier schützt mal irgendwie Warburg Bank.

01:11:09: Daran habe ich gesucht worden.

01:11:10: Wenn das rausgeht, das hat man so nicht gefunden im Untersuchungsausschuss in Hamburg.

01:11:14: Zu Ermittlungsergebnissen darf ich so nicht sagen.

01:11:16: Aber das ist jedenfalls nicht öffentlich bekannt geworden, dass es solche konkreten Anweisungen gab.

01:11:21: Das wäre sicherlich rechtswidrig gewesen, weil das sachfremde Erwägungen sind.

01:11:24: Das ist natürlich nicht zulässig, dass man sagt,

01:11:26: ja.

01:11:26: Das ist nicht Aktenkunde, oder ist es nicht belegbar, was das gemacht hat?

01:11:30: Ja,

01:11:30: also belegbar ist auch so eine Frage.

01:11:33: Ja, nicht nur durch direkte Geständnisse und so generieren, sondern zum Beispiel auch Indizien.

01:11:38: Und man kann aus Fakten sozusagen Rückschlüsse ziehen.

01:11:41: Und der Untersuchungsausschuss in Hamburg ist jedenfalls zu dem Ergebnis gekommen, dass sie diese Rückschlüsse nicht ziehen.

01:11:48: Also dazu muss man aber auch wissen, dass der Untersuchungsausschuss SPD geführt war und die sozusagen gegen sie selber ermitteln mussten, als vielleicht auch eine etwas unglückliche Konstellation gewesen.

01:11:57: Aber ich finde, die Debatte ist eigentlich ein bisschen in die falsche Richtung gelaufen, denn das ist ja nicht die einzige Komp... Die andere Frage, die sich da auch in dem Kontext stellt, ist, die Finanzanwaltungen Hamburg hat darauf verzichtet, den wir in den Jahr-Zw-i-Zen, also zu einem relativ späten Zeitpunkt, da waren ja schon Ermittlungen gelaufen und so weiter, hat darauf verzichtet, siebenvierzig Millionen Euro zurückzufordern.

01:12:19: Die haben doch nicht mal einen Bescheid gehabt an die Warburg Bank.

01:12:23: Das hat die behauptet, aber auch das ist nicht weiter hinterfragt worden.

01:12:26: Also, Sie haben jedenfalls auf diese Rückforderung dieser Steuer verzichtet, obwohl die Staatsanwaltschaft Köln ja schon mit richterlichen Beschlüssen da drin war, das Landeskriminalamt da durchsucht hat und da schon, sag ich mal, eine gewisse Faktenbasis an der Stelle herrscht.

01:12:38: Trotzdem haben Sie darauf verzichtet.

01:12:39: Sie haben auch darauf verzichtet, ein Steuerbescheid zu erlassen, um die Verjährung zu unterbrechen und denen erst mal einer Verstreckung auszusetzen.

01:12:46: Das wäre nämlich möglich und das ist auch ein übliches Vorgehen.

01:12:48: Man nennt das Aussetzung der Vollziehung ADV.

01:12:51: Ich sage mal, da kommt so ein Stempel drauf, Und dann hat man zwar einen Bescheid, der die Verjährung unterbricht, der wird der Moment nicht verstreckt.

01:12:57: So, das haben die nicht gemacht, obwohl das ein typisches Vorgehen wäre.

01:13:00: Ein Jahr später haben sie auf weitere dreieinvierzig Millionen verzichten wollen, haben sie wieder keinen Bescheid machen wollen, da wurden sie vom Bundesfinanzministerium extra angewiesen.

01:13:09: Jetzt bitte diesen Bescheid zu erlassen, weil auch das sonst wieder in die Verjährung gelaufen wäre.

01:13:13: Und da ist in Übungs eingefallen, dass sie so ein ADV-Stempel haben.

01:13:15: und da, sie mussten ja den Bescheid erlassen auf Anweisung hin, haben sie den Bescheid erlassen, haben sie den Stempel draufgepackt.

01:13:22: machen.

01:13:23: Warum?

01:13:23: Ja, genau.

01:13:24: Man fragt sich, warum weichen die hier von üblichen Verhalten ab und warum machen die solche Fehler?

01:13:29: Das waren wirklich fachliche Fehler, ne?

01:13:30: Ja, das frage ich mich auch.

01:13:31: Und ich finde, diese Fragen hätte man dem damaligen Finanzsenator stellen müssen.

01:13:37: Also quasi dem Finanzminister von Hamburg nennt sich da Senator, ne?

01:13:40: Das war nämlich Peter Czenscher.

01:13:42: Und Peter Czenscher ist ja heute Erster Bürgermeister, war damals aber in dieser leitenden Funktion.

01:13:47: und leitende Funktion bedeutet, er ist dafür zuständig, dass seine Finanzverwaltung ordnungsgemäß funktioniert.

01:13:53: dass sie auch ihre Sache gut macht.

01:13:54: Da kann er mich auch auf Zweckmäßigkeit achten.

01:13:56: Und ich finde, er ist gar nicht gefragt worden, warum ihm das nicht aufgefallen ist, dass die da solche Summen in die Verjährung laufen lassen, warum die nicht so diese Mittel greifen, machen Bescheid und macht den ADV-Stempel drauf.

01:14:07: Diese Diskussion ist gar nicht geführt worden.

01:14:08: Das ist immer, wir waren sozusagen ein bisschen auf der falschen Spur und haben immer nach dieser Smoking-Gun gesucht, dass da irgendwie Anweisungen in die Richtung gegangen sind, hier schützt bitte meine Buddies von der Barburg Bank, aber die ... auch erforderliche Diskussion.

01:14:23: Wie kann es sein, dass eine Finanzverwaltung solche Fehler macht, solche fachlichen Fehler?

01:14:27: Und es hat keinerlei Konsequenzen bis heute nicht.

01:14:29: Da sind ja jetzt keine Personen ausgewechselt worden, wie auch immer, weil man im Nachgang gesagt hat, na ja, wir haben uns vielleicht jetzt nicht so State-of-the-art verhalten, das sind Fehler gemacht worden.

01:14:40: Das kann man ja auch mal einfach feststellen, sagen, das war unglücklich und jetzt ändern wir was.

01:14:46: Und das würde, wenn das stattgefunden hätte, würde das glaube ich viel dazu beitragen, dass auch Politik wieder glaubwürdiger wird.

01:14:52: Okay.

01:14:54: Irgendwann hast du dann jetzt nochmal ein, zwei Jahre später für dich entschieden, es reicht dir jetzt in diesem Job.

01:15:00: Du möchtest was Neues machen.

01:15:03: Ja, genau.

01:15:03: Ich bin dann zur Bürgerbewegung Finanzwende gewechselt.

01:15:06: Also ich habe das Verhältnis verlassen und bin dann eben zur NGO

01:15:09: gewechselt.

01:15:11: Das Thema ist ja noch nicht ganz durch.

01:15:12: Ich meine, es läuft ja nach wie vor, sagen wir mal deine Skills und deine Know-how, wie du selber sagst.

01:15:18: wäre da ja auch eigentlich noch weiter gefragt gewesen.

01:15:20: Ja, also es gibt Teile der Geschichte, die ich auch nicht erzählen darf, weil ich immer noch an dienstliche Verschwiegenheitspflichten gebunden bin, deswegen darf ich darüber nicht reden.

01:15:28: Also auch, obwohl ich aus dem Beamtenfeld des Ausgeschieden bin, unterliege ich immer noch weiterhin diesen Pflichten, dass ich über Interner, die nicht bekannt sind, darf ich nichts sagen.

01:15:36: Deswegen darf ich immer Teile der Geschichte nicht erzählen.

01:15:39: Aber was ich eben sagen kann, ist, was meine Motivation war.

01:15:42: bei der Staatsanwaltschaft mitbekommen, wie wahnsinnig schwer es ist, diese Ermittlung zu führen.

01:15:47: Also es ist ein Kraftakt für alle, nicht nur für die Justiz.

01:15:50: Also da musste man wirklich sich sehr, sehr anstrengend, dass man genügend Rückendeckung bekam, diese Fälle einfach durchziehen zu können.

01:15:58: Man muss zum Personal kämpfen, man muss zum Zeitkämpfen.

01:16:02: Also das ist... keine glückliche Ausgangssituation.

01:16:05: Und das darf eigentlich auch nicht so sein, denn vor dem Gesetz sind hier alle gleich und deswegen müssen wir auch das Recht gleichmäßig durchsetzen, egal ob man es damit Tätern zu tun hat, die sich besonders heftig wehren.

01:16:16: Ein Staat muss auch in Erlage sein, gegen solche Täter vorzugehen.

01:16:19: Sonst werden wir diesem Grundsatz der Artikel drei Grundgesetz niedergelegt sind.

01:16:23: Von dem Gesetz sind alle gleich ja nicht gerecht.

01:16:25: Und das liegt eben an bestimmten Rahmenbedingungen.

01:16:28: Zu wenig Personal, zu viel Rotation, kein Austausch, untereinander keine IT-Infrastruktur.

01:16:33: Also ich mit meinen vielen Ermittlungsgruppen, manche saßen in Hessen, manche in Bayern, manche in Nordrhein-Westfalen, waren unterschiedliche Ressorts innen und Finanzressort.

01:16:42: Die hatten alle unterschiedliche Vorgaben ihrer Datenschutzbeauftragung.

01:16:45: Aber die einen durften die E-Mails verschlüsseln, die anderen durften die gar nicht verschlüsseln, hatte zur Folge, dass sie nicht eine E-Mail an alle schreiben konnte.

01:16:52: Wir konnten keine Videokonferenzen machen, weil die einen Skype machen durften, den anderen Skype verboten, die dritten hatten gar keine Videokonferenzanlage.

01:16:59: Also, wie soll man denn da ermitteln?

01:17:00: Das kann man sich also gut vorstellen, das ist wirklich ein Ding der Umövigkeit.

01:17:03: Also, das kann man ja auch.

01:17:05: Nee, kein Bock mehr nicht, sondern ich habe gesehen, dass wenn das weiterhin so bleibt, dann werden wir daran nichts ändern.

01:17:10: dass wir immer nur die Kleinfische kriegen und nicht die Großen.

01:17:13: Und das kann man nur ändern, wenn man außerhalb des Systems ist.

01:17:16: Von innen verändert sich da gar nichts.

01:17:18: Ich war ja auch als Staatsanwältin nicht in der Position, die Rahmenbedingungen zu verändern.

01:17:21: Ich war für Einzelfälle zuständig, aber nicht das große Ganze zu verändern.

01:17:25: Und das hoffe ich aber, dass ich das jetzt kann, wo ich außerhalb des Systems bin, wo ich auch drüber reden darf, was da falsch läuft.

01:17:31: Ich hab ja jetzt Möglichkeit, so ein Podcast zu machen oder eben auch mit Politikern zu sprechen.

01:17:40: oder Filme schon, also ist ja mittlerweile der mediale Hype, ist ja echt krass.

01:17:46: Ja, aber es ist auch wichtig, weil es so wenig Menschen gibt, die lange in der Verwaltung waren und dann rausgehen und erst dann darüber sprechen können.

01:17:53: Und da sind eben viele Fehlstellungen, die muss man auch benennen.

01:17:55: Du hast

01:17:55: ja auch viel Geld verzichtet, ne?

01:17:56: Also man muss ja sagen, das ist... auf wie viel Geld hast du irgendwie verzichtet?

01:18:00: Ja, so ungefähr die Hälfte ist weg.

01:18:03: Von deiner Pension.

01:18:05: Ja, genau.

01:18:06: Aber das sind ja dann schon, je nachdem, wie alt du dann wirst und so.

01:18:09: Hunderttausende vielleicht mehr.

01:18:11: Das weiß ich nicht.

01:18:12: Hab ich jetzt auch vorhin nicht ausgerechnet.

01:18:14: Ja gut, aber wenn jetzt irgendwie deine Rente wird es ja schon.

01:18:19: Also meine Pensionsansprüche sind sozusagen überführt worden ins Rentensystem und dabei ist eben ungefähr so die Hälfte weggefallen.

01:18:24: Weil du das frühzeitig rausgehst.

01:18:26: Ja genau, weil ich frühzeitig rausgegangen bin, weil einfach da die... Ja, das wird irgendwie anders gezählt oder wie auch immer, woran das liegt.

01:18:32: Liegt ein bisschen daran, dass NRW, wo ich war, kein Altersgeld hat.

01:18:36: Manche Bundesländer haben das, dann das sozusagen gesaved.

01:18:40: Aber in NRW war das eben nicht so und dann wird das ins Rentensystem überführt und dann ist eben viel Geld weg.

01:18:45: Ja, das war so.

01:18:46: Aber

01:18:47: du wolltest zur Finanzwende gehen oder wurdest du generell raus?

01:18:51: Nee, ich wollte zur Finanzwende gehen.

01:18:52: Sonst dass der Ausstieg war wegen denen?

01:18:54: Oder wärst du auch woanders hin ausgestiegen?

01:18:57: Es war schon klar, dass ich die Stelle wechseln muss und dann habe ich geschaut, wo ich hingehe.

01:19:04: Und hab dann gesehen, relativ zeitnah gesehen, dass die Finanzwende eben eine Stelle ausgeschrieben hatte, Leiter Finanzkriminalität.

01:19:11: Und das war ein erfandlicher Pass.

01:19:12: Ja, das war ein erfandlicher

01:19:13: Pass.

01:19:13: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:14: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:15: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:16: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:16: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:18: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:19: Ja, das war ein erfandlicher

01:19:21: Pass.

01:19:21: Ja, das war ein erfandlicher

01:19:21: Pass.

01:19:22: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:23: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:24: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:26: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:27: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:28: Ja, das war ein erfandlicher Pass.

01:19:30: Ja, das

01:19:31: war ein erfandlicher Pass.

01:19:33: Und wer finanziert diesen Verein?

01:19:35: Wir haben Mitglieder, die also sind spendenbasiert, entweder bei Fördermitgliedschaften oder so bei Spenden.

01:19:42: Also wir kriegen keine öffentlichen Gelder.

01:19:44: Wie viele Leute habt ihr da?

01:19:46: Ja, wir sind schon fast vierzig jetzt.

01:19:47: Also wir sind stark gewachsen in letzter Zeit.

01:19:49: Und es sind einzelne Personen, die es unterstützen.

01:19:51: Also es gibt Leute, die sagen, was...

01:19:53: Genau, und da haben wir sozusagen aus der Zivilgesellschaft, also aus Bürgerinnen und Bürgerinnen können uns unterstützen, entweder durch... punktuelle Spenden oder eben auch die Fördermitgliedschaften, damit fünf Euro ist man dabei im Monat.

01:20:04: Also kann man einfach auf finanzwende.de und dann kann man sagen, hier möchte ich es gerne unterschreiben.

01:20:08: Genau, also wenn man sich informieren möchte, kann man Newsdata abonnieren oder einfach mal schauen, was wir so machen an Aktionen oder auf die Internetseite gehen, dann sieht man das auch.

01:20:16: Und da kann man sich natürlich einbringen, indem man einfach zum Beispiel Petitionen unterstützt zu verschiedenen Themengebieten oder eben auch sagt, okay, die Arbeit insgesamt gefällt mir gut und dann möchte ich gerne Fördermitglied werden und dann ist man wie gesagt mit fünf Euro dabei.

01:20:28: Ist ja schon abgefahren.

01:20:29: zu sehen, dass es in Deutschland möglich ist, ein Verein zu gründen, zusammen abstrakten Themen auf Finanzwende und dann für sich Leute einzustellen und alles basiert auf ganz vielen Einzelspendern oder ist es dann doch eine große Person?

01:20:40: Nein,

01:20:40: das sind die Masse von Einzelspenden.

01:20:43: Also

01:20:43: es ist nicht so, dass da jetzt gibt es ja andere Projekte, wo dann mal irgendwie im Hintergrund irgendwer ist, der ein großes Erbe hat oder ein großes Firma hat und sagt, das ist mir so wichtig.

01:20:52: Das sind aber einzeln, das ist wirklich sehr dezentral.

01:20:54: Genau, also als Finanzwander gegründet wurde, im Jahr zwei Tausend Achtzehn durch GHCIC.

01:20:59: Immer den grünen Politiker,

01:20:59: ne?

01:20:59: Genau, da gab es eine Anschubspende sozusagen, der Schöpflin-Stiftung, die eben da erstmal die Anschubfinanzierung geleistet hat.

01:21:08: Aber das ist jetzt auch ausgelaufen, also von daher sind wir jetzt sozusagen darauf hingearbeitet, dass wir eben, ja, von diesen Einzelspenden.

01:21:19: uns finanzieren.

01:21:20: Sagen wir mal, als du noch im Dienst warst oder in deinem alten Dienst warst, da war es ja aus, dass durch das Prütiker dich sehr unterstützt haben, manche und andere nicht.

01:21:28: Also es gibt ja aus da die Situation, ich glaube du nennst auch mal einen Prütiker, dann war es Finanzministerin NRW damals, glaube ich.

01:21:36: Justizminister

01:21:37: Teter Biesenbach.

01:21:37: Genau,

01:21:38: der sagt okay, was sie da machen.

01:21:41: Das macht Sinn und da schieben wir jetzt mal mehr Leute hin.

01:21:43: Und dann gab es ja auch, glaube ich, das hat auch mit deinem Ausschick vielleicht doch irgendwie zu tun, auch wenn du nicht darüber sprichst.

01:21:48: Also gab es irgendwann einen grünen Minister, erstaunlicherweise vielleicht, mit dem du da nicht so gut klarkamst.

01:21:56: Oh ja, also generell, ich habe ja auch schon vor Peter Biesenbach, gab es ja auch schon Minister und Justizminister und da habe ich

01:22:04: weitergegangen.

01:22:06: Der war SPD, der Biesenbach.

01:22:07: Nee,

01:22:07: CDU.

01:22:07: Genau.

01:22:08: Vorher war es schon mal Scherco Shatti, SPD, Justizminister.

01:22:13: Also, ich hatte das ursprünglich ... gar nicht erwartet, dass sich Minister so direkt für uns interessieren.

01:22:20: Also eigentlich habe ich auch nicht im Blick gehabt, dass die ja eigentlich sehr große Möglichkeiten haben zu lenken und zu leiten, aber fast nie von ihrem Spielraum Gebrauch macht.

01:22:27: So war ich das auch gewohnt bei der Staatsanwaltschaft.

01:22:29: Da gab es eigentlich wenig Kontakt irgendwie überhaupt zu Ministern.

01:22:32: Und das hat sich dann aber geändert durch einen Biesenbach.

01:22:35: Der hat sich eben angeschaut, der ist auch wirklich zur Basis gegangen, für so anderen Staatsanwaltschaften, hat sich angeschaut, was die so machten und hat dann ganz bewusst ausgewählt, welche Schwerpunkte er setzte.

01:22:45: Und das hatte ich so jetzt noch von keinem Minister mitbekommen.

01:22:47: Also er hat auch nicht nur Cum-Ex unterstützt, zum Beispiel auch Cybercrime, das auch da sehr unterstützt.

01:22:53: Also der hat sich ganz bewusst entschieden, bestimmte Schwerpunkte zu setzen.

01:22:56: Und das hat dann bei uns dazu geführt, dass er gesagt hat, ja lieber Frau Bräuker, wollen Sie das denn schaffen?

01:23:01: Wir sind irgendwie zu fünft oder so, aber wollen Sie dann eher tausend, siehundert Beschuldigten da hinkriegen, ne?

01:23:06: Und ja, Sie sagen mir jetzt, Sie müssen Banken durchsuchen, mit wem wollen Sie das denn machen?

01:23:10: Und diese Diskussion hat er geführt und deswegen führte oder hat das ... dann zufolge gehabt, dass sich auch ein Konzept vorlegen musste, was brauchen wir denn überhaupt?

01:23:18: Auch nicht nur Staatsanwälte, die brauchen ja auch Ermittler, die eben einfach diese Banken durchsuchen und hinter die Unterlagen auswerten, dass er dann nicht nur bei uns mehr Personal reingesteckt hat, sondern auch mit dem Innen- und dem Finanzminister gesprochen hat und die das dann auch jeweils unterstützt

01:23:30: haben.

01:23:30: Also sehr positiv, muss man sagen.

01:23:32: Sehr positiv.

01:23:32: Und das hat dann auch wirklich zu einer spürbaren Beschleunigung geführt.

01:23:35: Wir waren dann erst in der Lage, die Banken zu durchsuchen, also erst im Jahr zwanzig-einzwanzig fing das überhaupt an.

01:23:40: Und ich hatte ja seit zwei Jahrzehnten.

01:23:41: Und

01:23:42: dann kam einer Minister, dann wollte du das nicht mehr so machen?

01:23:44: Ja, der hat es dann nicht mal so gemacht.

01:23:45: Warum?

01:23:47: Ja, das vorweist ich auch nicht.

01:23:48: Aber man hat vielleicht andere Prioritäten.

01:23:50: Also er sagt, okay, man kann jetzt nicht alles machen, eine Strafverfolgung und jetzt möchten wir achten mal auf alles anderes.

01:23:56: Ja, also da müssen sie, glaube ich, besser ihn fragen.

01:23:58: Ich weiß es auch nicht, warum er das anders gemacht hat.

01:24:01: Er hat zum Beispiel für Umwelt, Kriminalität, eine Zentralstelle gebildet, aber für Cummings ihm nicht.

01:24:08: Also das

01:24:08: ist ja bei den Grünen vielleicht auch dann irgendwie ein Thema, wo man auch dann... seinen Wählern verspricht, darum kümmere ich mich.

01:24:14: Also ich versuche jetzt mal so ein bisschen so ein Case auch in der Verteidigung für ihn, da zu konstruieren, ich bin jetzt gewählt worden, klar mit dem Auftrag hier Umweltkriminalität zu bekämpfen.

01:24:22: Ich habe nur die Mittel, dann ziehe ich sie halt bei Frau Borohilke ab und schiebe sie woanders hinten.

01:24:25: Das kann man ja.

01:24:26: so gesehen, dann könnte man sich zumindest erklären.

01:24:29: Keine Ahnung, ob das die seine Idee war, aber das müsste natürlich dann auch den ehrlichen Steuerzahlern erklären, warum das am Plätzchen nicht mehr wichtig ist, dass wir die Milliarden an Steuergeldern zurückholen.

01:24:40: Also du warst schon auch ein bisschen frustriert für den ganzen Tag.

01:24:43: Ne frustriert war ich nicht.

01:24:45: Sonst hätte ich mich ja vielleicht irgendwie auf eine gut bezahlte Stelle zurückgezogen und hätte mich jetzt nicht bei der NGO beworben.

01:24:50: Ich habe immer noch die Idee, dass man auch wirklich was verändern kann.

01:24:53: Und zwar jenseits dieses Einzelfalles.

01:24:56: Mir geht es ja darum, dass man insgesamt das besser macht.

01:24:59: Komm, Exfälle sind riesig.

01:25:01: Aber es gibt auch Umsatzsteuer, Karussell, Schwarzarbeit und sonst noch, dass wir überall schwach auf der Brust, das kriegen wir überall nicht gut hin.

01:25:06: Und das, finde ich, insgesamt muss ich ändern.

01:25:08: Aber

01:25:08: hättest du nicht ganz konsequenterweise am Ende selber versuchen müssen, Ministerin zu werden oder in die Politik zu gehen?

01:25:17: Also war für mich nicht so attraktiv, weil ich dachte, nee, hab ich nicht eigentlich nicht überlegt, weil ich möchte in der Sache arbeiten.

01:25:24: Und wir sind bei Finanzwende eine Organisation, die von ganz unterschiedlichen demokratischen Parteien unterstützt wird.

01:25:30: Wir haben also Fellows, also Unterstützer aus allen demokratischen Parteien, weil uns das in der Sache eint.

01:25:36: Also da sind sicherlich die Ansichten zu Migrationspolitik und sonst auch völlig unterschiedlich, aber in der Sache Finanzpolitik, da sind sich alle einig.

01:25:43: Und das finde ich wichtig, weil sonst können wir nämlich auch nichts verändern.

01:25:46: Ich finde es ganz wichtig, in der Sache zu arbeiten, gegen die Pseudo-Argumenten der Finanzbranche auch was entgegenzusetzen, um eben auch Politikern zu ermöglichen, überhaupt mal eine andere Position zu hören.

01:25:58: Die will der Öffentlichkeit gar nicht laut geworden bisher.

01:26:01: Und das ist mir wirklich sehr wichtig, weil ich auch selber erlebt habe, wie Beeinflussungen husonieren kann, wenn da immer eine Seite sendet und die andere.

01:26:09: von der anderen Seite ist nichts zu hören.

01:26:11: Wenn man jetzt so hört, was da mit normalen Aktien und Dividenden ... sagen wir mal ein ganz offensichtliches Prinzip ist seit Jahrhunderten, es gibt Aktien, es gibt irgendwie Dividenden, es gibt Anleger, es gibt entsprechend Steuern und so.

01:26:23: Man hat so sieht, was da jetzt alles schon entstanden ist an Wildwuchs und wo du da bekämpft hast.

01:26:28: Ich frage mich wie das in Krypto Zeiten.

01:26:31: Also wenn du bisher auch dem Thema Krypto irgendwie wahrscheinlich schon mal begegnet.

01:26:37: Wie soll das denn dann jemals da alles sagen wir mal?

01:26:41: beobachtet oder erkannt oder bekämpft werden.

01:26:44: Genau, das ist das Problem.

01:26:45: Bei Krypto ist auch alle sehr anonym und sehr konspirativ, also es für Staaten, für Behörden wahnsinnig schwer das zu sehen, aber ich sage mal so, der Börsenhandel ist für uns auch nicht... anders als Krypto-Börsen.

01:26:58: Also Börsen werden auch null kontrolliert.

01:27:01: Bisher, unsere Insider haben uns erzählt, wie die die Profite auch über Börsen-Geschäfte von A nach B transferiert hat, weil das eben überhaupt kein Paper-Trail.

01:27:09: Also Geldwäsche.

01:27:10: Ja, Geldwäsche und auch, sagen wir, die Beute ist eben, also in riesigen Summen, da gibt es auf uns zweistellige Millionen-Summen, die über Derivatgeschäfte verteilt worden sind, die einfach völlig unterhalb des Radars aller Aufsichtstellen laufen.

01:27:22: Deswegen glaube ich auch, dass die Börsen eine wahnsinnige Geldverteilungsmaschinerie ist, was eben keiner beobachtet.

01:27:28: Das ist aber das Kernproblem.

01:27:29: Das ist wieder die von mir angesprochene strukturellen Probleme, dass wir nicht stark genug sind, das zu kontrollieren.

01:27:36: Wir müssen ja Fachleute haben.

01:27:37: Wir müssen ja Fachleute haben, die sich wirklich mit Börsenhandel ausgehen, die sich mit Kryptobörsen ausgehen, auch mit diesen technischen Dingen, damit sie das überhaupt hinterfragen, damit sie das überhaupt verstehen, was da passiert.

01:27:47: Und dann brauchen wir bessere Strukturen mindestens innerhalb Europas, dass sich die Behörden untereinander besser austauschen.

01:27:52: Wir haben ja schon ein Problem, sich vor innerhalb eines Bundeslandes auszutauschen, dann von Bundesland zu Bundesland in unserem föderalistischen Geflecht, ganz so schweigen vom Ausland.

01:28:01: Und das muss sich dringend ändern, weil all diese kriminellen Strukturen, die leben natürlich davon, dass wir das nicht erkennen können, dass wir es nicht verstehen und dass wir auch keine Auslandsermittlung machen können.

01:28:12: Okay, wenn du jetzt die ganzen Fälle vergangen hast, wahrscheinlich auch Mitverfolgs, Wirecard oder so was alles, Dann fühlst du dich wieder schnell wieder erinnert und denkst, das ist alles Fälle, wo man ja auch irgendwie denkt, okay, da sind irgendwelche Gelder, die sind ja gar nicht da.

01:28:26: Ähm, man irgendeinem Ausladen, man weiß es nicht so genau, dann fahren da der deutsche Thema jetzt mittler hin und gucken, ob es da irgendein Asien hier Gelder gegeben hat und so.

01:28:34: Also, das ist alles nur ein spitzes Eisbergs.

01:28:37: Oder würdest du sagen, oder ist das...

01:28:39: Ja, nur die Spitze ab, das ist nur die Eisvlocke, würd ich sagen.

01:28:42: Also das sagt auch die Forschung, das ist nicht normalen Eindruck.

01:28:46: Die Forschung sagt, dass wir gerade im Bereich von Witters Kriminalität wahnsinnige Schwierigkeiten haben, die Fälle überhaupt zu sehen.

01:28:51: Wir spüren die Auswirkungen.

01:28:52: Das Geld fehlt, Anleger sind betrogen, Steuergelder fehlen, das spüren wir.

01:28:56: Aber wir sehen die Taten nicht.

01:28:57: Das nennt man Dunkelfeld.

01:28:58: Das Dunkelfeld bei Witters Kriminalität ist enorm hoch.

01:29:03: Erklär mal, ist es für Börsen interessiert?

01:29:06: Meine, die meisten Hörer sind wahrscheinlich schon irgendwie so, zumindest grob börsen interessiert.

01:29:11: Wie geht denn das?

01:29:11: Also jetzt mit der mit der Geldwäsche zum Beispiel.

01:29:15: Wie mache ich das?

01:29:16: Also es gibt.

01:29:18: Börsenhandel assoziiert man erst mal mit anonymem Börsenhandel.

01:29:21: Es gibt aber hier in Deutschland bei der Eurex und auch bei der Londoner Börse gibt es Funktionalitäten, ja, es sind hier Trade Entry Funktionalität oder in London eben BiCLIER.

01:29:33: Da kann man bilateral Geschäfte absprechen, also einen Derivat zum Beispiel, absprechen, wenn ich sage, okay, du sollst das Geld haben, ich möchte dir gerne fünfzig Millionen zukommen lassen, das sind so realistische Beträge.

01:29:44: Da machen wir ein Derivatgeschäft, bei dem klar ist.

01:29:46: dass ich verliere und du gewinnst.

01:29:48: Und das geben wir dann so in die Börse ein und dann geht das Geld halt von mir zu dir.

01:29:55: Also das wäre völlig unterhalb des Radars, weil so haben das zum Beispiel unsere Kronenzeugen auch erklärt, wie sie eben ihre Profite geteilt haben mit anderen, auch mit Berger und Stecker, aber eben auch mit anderen, genau über solche Direkt-Geschäfte.

01:30:07: Und das ist nichts, was eine

01:30:08: Betriebsgruppe ist.

01:30:10: Zum Beispiel Future.

01:30:12: Optionen in einer Form.

01:30:14: Ja, oder Future-Geschäfte haben die häufig genutzt.

01:30:16: Wo man halt weiß, da läuft das in Future bald aus.

01:30:19: Deswegen ist der Verlust irgendwie absehbar.

01:30:21: oder der Gewinn ist absehbar und dann kauft den trotzdem jemand zugunsten von jemand anderem.

01:30:26: und dann ist halt klar, okay, da fließt das kein Geld direkt, sondern einfach nur, ich kaufe dir was ab, was bald ehe.

01:30:33: Ja, genau.

01:30:34: Ja,

01:30:34: oder ich wette auf irgendwas.

01:30:36: Ich kann ja auch alles wetten.

01:30:37: Und wenn mir schon klar ist, wie die Wette ausgeht, dann ist das halt eine sichere Möglichkeit, das Geld von A nach B zu transferieren.

01:30:43: Und dann ist es kaum nachweisbar, dass man das schon vorgewusst hat mit dem Ausgang der Wette.

01:30:46: Genau, das wussten ganz lange die Behörden gar nicht, dass es diese Funktionalitäten gibt.

01:30:49: Also lange auch drauf reingefallen, dass immer gesagt worden hier bei sehr anonymer Börsenhandel.

01:30:53: Das meine ich, also wenn bei Behörden nicht diese Fachkompetenz besteht, diese Tricks zu kennen, dann fragt man hier auch nicht.

01:30:59: Also anonym

01:31:00: ist das gar nicht, weil man weiß, man handelt genau mit der einen Person auf der Gegenseite, der man das Geld zukommen lassen möchte.

01:31:04: Genau, also ganz lange haben die Täter immer erzählt, Cum-Ex kann gar nicht sein, das kann gar nicht sein, weil es ja anonymer Börsenhandel.

01:31:10: Also es ist ja alles über die Börse gehandelt, weil die Aktien sind ja über die Börsensysteme gehandelt worden.

01:31:14: Und es ist ja anonym.

01:31:15: So können wir uns doch gar nicht abgesprochen haben.

01:31:17: Und das war einfach, bis die Behörden geschnallt haben, dass es diese Funktionalität gibt, wo man das bilateral vereinbaren kann und dann erst eingibt, nur zur Abwicklung eingibt.

01:31:28: Das war einfach ein Wissensdefizit auch bei dem

01:31:30: Bild.

01:31:30: Wann war dir das klar?

01:31:31: Ich habe das auch nur gelernt von anderen Ermittlern, die das schon dann rausgefunden hatten.

01:31:36: Okay,

01:31:36: das heißt, die haben sich ein bisschen verlassen, dass das Banking in der High-End-Liga so kompliziert ist.

01:31:42: Dass man das einfach nicht weiß, dass wir bei den Behörden keine Fachleute haben, die das wissen.

01:31:45: Woher?

01:31:45: Wir haben auch keine Börsenhändler-Ausbildung oder so, ne?

01:31:48: Also bei der Barfin oder bei den Betriebsprüfungen gibt es keine Börsenhändler-Ausbildung.

01:31:52: Aber du bist

01:31:52: doch jetzt, jetzt könntest du da, du bist jetzt ja quasi... Traderone vom Hintergrund.

01:31:57: Ja,

01:31:57: also so gut kenne ich mich glaube ich auch noch nicht, aber ich kenne mich somit mit diesen kriminellen Tricks aus, das ist das schon.

01:32:02: Machst

01:32:02: du selber Börsengeschäfte?

01:32:03: Nee.

01:32:04: Gar

01:32:04: nicht.

01:32:04: Keine Aktien.

01:32:06: Ja, doch, aber nicht so, also ich bin jetzt nicht so Tag für Tag da unterwegs.

01:32:10: Also

01:32:11: das ist irgendwelche Fonse, die du dir auch nicht so...

01:32:12: Ja, ja, langfristig angelegt.

01:32:14: Okay.

01:32:16: Okay.

01:32:16: Und jetzt ist deine Perspektive, die nächsten Jahre Finanzwende zu machen.

01:32:18: Und ich meine, da gab es ja nicht nur noch andere Angebote von Leuten, die dich irgendwie für irgendwas gewinnen wollten und sagten, okay, diese Frau ist ja schon mal sehr zäh und sehr durchhaltfähig und sehr kompetent und macht da besondere Sachen.

01:32:31: Das stelle ich mir vor, dass beobacht mir aber Jahre, Leute beobachten, es gab immer wieder viel Presse über dich und auch sehr wohlwollend, zurecht ja auch.

01:32:38: Kriegt man da nicht irgendwelche Angebote, Anrufe, wo Leute sagen, Mensch, Frau Borrecker, so?

01:32:43: Nee, aber ich suche ja jetzt auch nicht, ne?

01:32:45: Es sei nicht so, dass ich jetzt irgendwie verkünde, ich weiß ja nicht, suche irgendwas oder so,

01:32:49: sondern... Wenn man so in der Öffentlichkeit spannende Sachen macht und auch Sachen bewerkstelligt, die... Dass man dann irgendwie von Parteien, Menschen wollen sie nicht zu uns kommen und wir hätten hier noch eine Staatskriterium zu besetzen oder wollen sie nicht irgendwie bei uns CFO werden bei einem Konzern.

01:33:06: Ich meine, das würde sich ja alles eigentlich gefühlt anbieten.

01:33:08: Ja,

01:33:08: ja, nee, nee, sonst habe ich noch nie bekommen.

01:33:13: Das wäre ja schon jetzt irgendwie alles nicht so ganz verrückt, das zu bedenken.

01:33:16: Ja, aber keine Ahnung, also ich bin auch, wenn man jetzt auch während die Staatsanwältin war, nie der Versuch unternommen worden, mich irgendwie zu bequatschen oder ich sag mal so, man könnte auch zugespitzt sagen zu bestechen.

01:33:28: Und das ist durchaus an Kollegen schon mal passiert, ne?

01:33:30: Das

01:33:30: wäre meine nächste Frage gewesen.

01:33:31: Also es hat nie jemand dir ein Angebot zugestellt, Mensch, lass das mal sein, dann kommen da irgendwie die nächste, weiß ich nicht, von mir aus ein Sack mit Geld oder an den Future, der irgendwie so und so läuft.

01:33:42: Nee, nee, also das ist nie... versucht worden.

01:33:44: Und das habe ich durchaus mal von einem Polizeibeamten oder auch von anderen Kollegen mal gehört, dass es seinem Etwas-Vlog verklausuliert.

01:33:51: Also war so ein Ansinn an sie herangetragen worden.

01:33:53: Das sehe ich bei mir nie.

01:33:54: Ich nehme an, dass ich da immer das so ausgestrahlt habe, dass das auch kein Zweck hätte oder so.

01:33:58: Also ist meine Erklärung, ich weiß es nicht, warum.

01:34:00: Jedenfalls habe ich nie solche Angebote bekommen.

01:34:02: Ach, ich meine, auch jetzt, wenn man sagt, du liest verfolgst du den Fall Benko?

01:34:06: Ja.

01:34:07: Das ist ja auch so wahnsinnig viel Kohle, die der da sozusagen eingesammelt hat, für mich mobilen Projekte, die es dann Ja und die intern verschoben wurden.

01:34:15: jetzt ist da ganz viel Geld in den Stiftungen drin.

01:34:17: Das ist auch ganz viel nur was du jetzt hast.

01:34:20: Was man gebrauchen könnte also sowohl für ihn und seine Leute also wie man dieses Geld jetzt sichert als auch für Leute die da gibt es doch jetzt.

01:34:26: Herrn Kühne in Hamburg oder andere die im Geld gegeben haben die natürlich jetzt alles wollen auch so arabische Geldgeber die was man so lesen kann.

01:34:34: Riesen Bock haben an die Kohle heran zu kommen oder ihnen nicht da wegkommen zu lassen dass der jetzt das Geld in den Stiftungen hat und dann.

01:34:41: Irgendwann hat er aus dem Gefängnis raus spaziert und sagt, okay, jetzt ...

01:34:44: Ja.

01:34:45: Jetzt fang ich von vorne an.

01:34:47: Ja, es ist ein ... Wie blickst du so auf?

01:34:49: Hältst du es für wahrscheinlich, dass man an diese Gelder jemals rankommt?

01:34:52: Ah ja, sehr schwer.

01:34:53: Also die österreichische Wirtschaftsstaatsanwaltschaft in Wien, die das ja bearbeitet, und mit der hatte ich auch bei CumEx kooperiert lange Zeit.

01:35:02: Die sind schon echt gut aufgestellt und sehr kompetent, also den trau ich schon viel zu, weil ich einfach auch viel mit denen zusammengearbeitet habe.

01:35:08: Wir haben tolle Strukturen da, also das sollten wir uns auch mal zum Vorbild nehmen hier in Deutschland.

01:35:11: Also

01:35:12: Österreich ist ja so gut, okay?

01:35:13: Ja, die haben eine zentrale Staatsanwaltschaft, obwohl ja auch föderalistische Systeme haben, die haben eine zentrale Staatsanwaltschaft auf Bundesebene für solche schwerwiegende komplizierten Fälle.

01:35:22: Also die sind da gut aufgestellt und haben auch gut Fachkompetenz und so.

01:35:25: Und sowas würde ich mir auch für Deutschland wünschen, dass wir eine zentrale Stelle auf Bundesebene kriegen.

01:35:29: Aber trotzdem

01:35:29: kommen die am Ende nicht die Gelder dran, die da immer noch notwendig sind?

01:35:33: Das weiß ich nicht.

01:35:34: Also was kann man natürlich geschickt machen, auch durch... Ich weiß nicht, Kronzeugen, Anreize und so weiter, dass man da diese, sagen wir mal, diese Täuschungsmanöver durchschaut.

01:35:43: Aber es ist wahnsinnig schwer, und es ist eben für Behörden generell schwer, außerhalb ihrer Grenzen zu ermitteln.

01:35:48: Also alles, was im Ausland ist, ist wahnsinnig schwer zu ermitteln.

01:35:51: Geht es denn

01:35:52: auch so für mich, dass wenn man das dann so liest, jetzt wurden da irgendwelche Uhren gefunden?

01:35:55: Du hast gedacht, okay, Uhren, was soll denn jetzt wert sein, irgendwie ein paar Tausend, zehntausend, fünfhunderttausend Euro?

01:36:01: Da geht es ja um ganz andere Summen.

01:36:02: Leute, Millionen oder hundert von Millionen investieren.

01:36:04: Ja, ja, so ist es.

01:36:05: Dann

01:36:05: wird man sich schon, dass da irgendwie so die Uhren jetzt auf einmal gefunden wurden, jetzt sind die großen News.

01:36:09: Ja, das ist das, was einfach ist.

01:36:11: Das kriegen alle gut hin.

01:36:12: Aber in dieser Klientel sind hier alle hoch und runter rechtlich beraten, wie man es möglichst geschickt macht, sodass man vor den Fängen des Fiskus sich versteckt.

01:36:24: Oder eben, falls das alles aufgedeckt wird, wie es möglichst schwierig gemacht wird für Behörden, diese Zusammenhänge zu durchschauen.

01:36:31: Dann werden Treuhänder engagiert und Trust-Konstruktionen aufgesetzt.

01:36:38: Ebenen haben und das ist wirklich wahnsinnig schwierig für Behörden, weil man muss ja immer Rechtshilfe machen und dann ist man erst bei der ersten Etage angelangt, da muss man die nächste Etage zum anderen Start, da muss man da wieder hin, also das ist wirklich sehr, sehr schwer.

01:36:51: Ist

01:36:51: denn das gute alte Schweizer Wankschließfach oder so, wo man?

01:36:56: früher gab es so Geschichten, dass Leute mit Geld über die Grenze in die Schweiz gefahren sind und dann das einfach reingesteckt haben, das gibt es jetzt immer noch?

01:37:02: Ja, also das würde bestimmt auch noch funktionieren, weil es halt so eine geringe Entdeckungswahrscheinlichkeit insgesamt besteht.

01:37:10: Aber das kann man heute auch alles ein bisschen geschickter machen.

01:37:12: Also da gab es jetzt zum Beispiel diese Geschichte, die auch bekannt geworden ist, dass der Partner von Dr.

01:37:18: Berger Steck am Anfang genau das beobachtet hat, dass Berger sein Geld dann immer in Bar kassiert in der Schweiz und dann Brustbeutel gesteckt hat und über die Grenze gefahren ist und dass er sich da ein bisschen angeguckt und gesagt hat, das ist sogar sehr unprofessionell.

01:37:31: sonst mal solche Trusts auf came-in-isle ins Gründen.

01:37:34: Und dann haben sie das halt professionellisiert.

01:37:36: und später hatten sie Kontakte mit diesen Wertpapier-Händlern, von denen ich grad sprach, und die haben dann den nochmal eine andere Möglichkeit, angeboten, nämlich über die Börse, über Derivatgeschäfte, dass er noch mehr verschleiert hat, ne?

01:37:46: Also, diese ganze Branche, die ist so professionell aufgestellt, dass das eben für Herr Mittler wahnsinnig schwer ist, dem hinterher.

01:37:56: Panamapapers, da hab ich jetzt, mein Rückschluss wäre jetzt, das schalten eine ganz gute Ort zu sein, oder gewesen zu sein zumindest.

01:38:01: Ja, also auf jeden Fall ein gut genutzter Ort.

01:38:04: Also da hat man ja ganz schön Namen gehört, die da alle investiert waren.

01:38:09: Ja, das ist offensichtlich viel genutzt worden.

01:38:12: Wenn du zurückblickst auf die ganze Zeit, was hatte ich am meisten frustriert?

01:38:17: Ja, das ist eben so schwer ist, sich mit Gegnern anzulegen, die sich eben so wehren können.

01:38:23: Über die finanziellen Mittel verfügen teure Anwälte, ganze Anwaltteams zu beschäftigen, auch PR-Berater zu beschäftigen.

01:38:29: Also das ist, finde ich, misslich.

01:38:31: Wir sollen ja eigentlich alle vor dem Gesetz gleich sein.

01:38:33: Laufen da viele draußen rum, von denen du eigentlich sicher weißt oder sicher wetten würdest, dass sie schuldig sind und bestraft gehören, dass sie trotzdem nicht bestraft werden?

01:38:44: Ja, aber ich kenne ja die den Ermittlungen stand in Köln und da waren sind noch sehr, sehr, sehr viele Sachen offen.

01:38:51: Also wir haben ja dann erst two-tausend-ein-zwanzig-zweiundzwanzig-dreinzwanzig die ganzen Banken durchsucht.

01:38:56: Das heißt, die ganzen Beweismittel müssen ja noch ausgewertet werden.

01:38:58: Da ist noch wahnsinnig viel Arbeit, die dazu bewältigen ist und ich hoffe eben, dass die Kollegen in Köln weiterhin unterstützt werden, dass sie das auch leisten können.

01:39:06: Was hat hier, was war so der schönste Arbeiten da?

01:39:09: Das schönste auch, das kann ich gar nicht sagen.

01:39:10: Ich hatte viele schöne Arbeitstage.

01:39:12: Aber ist denn so ein Highlight, wenn man sagt, jetzt habe ich diesen Richterspruch jetzt hier in meinem Sinne gewonnen?

01:39:18: Genau,

01:39:18: da habe ich mich total gefreut.

01:39:20: Aber auch sagen wir mal mit kleineren, wenn jetzt eine Durchsuchung, die schwierig war, wenn die gelungen ist, wenn wir da was gefunden haben, wenn die Vernehmungen, wenn wir dann Durchbruch hatten und dann Sachen erfahren haben, an die wir sonst nicht reingekommen werden, das sind alles so Erfolgserlebnisse, da habe ich mir natürlich immer tierisch gefreut.

01:39:36: Wahnsinn, okay, also ich habe viel gelernt, auch mit wirklich eine Reise gemacht in eine ganz andere Welt.

01:39:43: Ich finde das selber ein, was du da geschafft hast, also ohne es genau bewerten zu können, aber man nächstes Jahr ... ist in dieser Medienrumpel auch immer noch unangenehm gewesen und sagt, okay, ich mache hier meinen Job.

01:39:54: Oder war das auch für dich eigentlich so in der Behörde selber, dass Leute sagten, okay, meine Kollegin wird es hier zu heiligen?

01:40:00: Ich glaube, die Rede war von John Dark, also so ein Freiheitskämpfer.

01:40:03: Es wurden schon da große Begriffe ausgepackt.

01:40:07: War das für dich nur einfach oder nur positiv?

01:40:09: Nee, das ist überhaupt nicht positiv für mich.

01:40:11: Also erst mal finde ich das auch ein bisschen übertrieben.

01:40:13: Mir ist schon bewusst, dass ich sozusagen so das Gesicht nach außen bin.

01:40:17: Aber sowohl bei der Staatsanwaltschaft als auch jetzt, dann natürlich viel, viel, viel größere Teams im Hintergrund.

01:40:24: Ich habe ja mit vielen Ermittlern zusammengearbeitet.

01:40:26: Auch die Gerichte haben ja eine tolle Arbeit geleistet.

01:40:28: Die waren alle gar nicht so sichtbar, sondern ich war immer irgendwie so für alle Journalisten so das Aushängeschild.

01:40:33: Mir war das schon bewusst, warum das Journalisten so gehandhabt haben.

01:40:36: weil sie das eben dann meinten, die Geschichte besser erzählen zu können, wenn da eben auch eine Person mitverknüpft ist.

01:40:42: Aber trotzdem kann ich schon verstehen, dass da die vielen Menschen im Hintergrund, die sich auch echt engagiert haben, die nicht so sichtbar sind, dass da manchmal auch so ein bisschen Generftheiten entstanden.

01:40:50: Gab's auch, obwohl du sie auch mal mitgeteilt hast.

01:40:53: Ja,

01:40:53: natürlich, das habe ich schon mitgekriegt.

01:40:55: Und ich fand es ja auch manchmal ungerecht.

01:40:56: Andererseits muss ich auch sagen, als wir damals diese Dokumentation gemacht haben, da war ich ja noch im Staatsdienst, war ja so im Jahr so im Jahr so im Jahr so im Jahr so im Jahr so im Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so in Jahr so.

01:41:06: Und da sind ja alle möglichen Leute interviewt worden.

01:41:08: Ich wusste gar nicht, dass ich da so im Vordergrund stehe, ehrlich gesagt.

01:41:11: Und alle Leute sind auch gefragt worden, ob sie zum Beispiel für bewegte Bilder sorgen.

01:41:16: Nee, das wollte aber auch kein anderer machen.

01:41:18: Und viele, auch von meinen, damit dann wollten gar nicht vor die Kamera.

01:41:21: Also es ist oft auch so, dass aus verständlichen Gründen ja auch ein bisschen unangenehm ist.

01:41:25: Und ich hab mich irgendwann mal breitschlagen lassen, das zu machen.

01:41:27: Und ich bin auch da die Einzige gewesen, gesagt, okay, ich laufe über Brücken.

01:41:30: Das ist eigentlich die ganze Sendung irgendwo.

01:41:32: In und herlaufe, damit da so schöne Bilder entstanden sind.

01:41:35: Also ich hab das immer alles irgendwie gemacht und viele andere, die auch gefragt wurden, wollten das dann auch nicht.

01:41:40: Aber ich kann das auch verstehen, denn so richtig angenehm ist es ja auch nicht, so im Fokus der Aufmerksamkeit zu stehen.

01:41:46: Aber man kann natürlich viel bewirken.

01:41:47: Genau.

01:41:48: Man könnte jetzt also mit der Rolle, die du jetzt hast, du schreibst jetzt ein Buch und machst ja auch Podcasts, ich hab dich jetzt in verschiedensten in der Vorbereitung gehört.

01:41:58: Man hat das Gefühl, du machst es auch sehr gut und auch sehr gerne.

01:42:00: Und auch im Sinne der Sachen natürlich, das ist ja schon auch dein Job am Ende.

01:42:05: Genau, es ist mein Job und das hat natürlich all die positiven Effekte, die du gerade aufgezählt hast.

01:42:10: Trotzdem, von meiner Persönlichkeitsstruktur bin ich jetzt nicht so eine Rampensau.

01:42:13: Also

01:42:15: im Sinne der Finanzwende würdest du jetzt nicht zu Let's Dance gehen.

01:42:17: Auf

01:42:18: gar keinen Fall.

01:42:20: Nein, nein.

01:42:21: Wäre auch eine Aufmerksamkeit, er würde alle gucken, okay, wer ist denn die Dame?

01:42:24: Ja, das ist die krasser Staatsanwältin, die jetzt... Das wird auch eigentlich gut zuholt.

01:42:27: Nein, auf gar keinen Fall.

01:42:28: Nein, nein, ich mach das, was der Sache dient.

01:42:30: Das ist nämlich das alles in Kauf.

01:42:32: Und da ist es auch sinnvoll und das macht für mich Sinn auch.

01:42:34: Aber jetzt für so Sachen würde ich mich bereit erklären.

01:42:39: Alles klar.

01:42:40: Danke dir.

01:42:40: Sehr gerne.

01:42:41: Tschau, tschau.